Дујовски: Од политиките на Трамп за НАТО, САД може да изгубат повеќе отколку Европа

Денеска во нашата редакција за да го направиме интервјуто од сериалот „Имаме неколку прашања за вас“ ни дојде професор доктор Никола Дујовски, професор по безбедност на Факултетот за безбедност при Универзитетот „Климент Охридски”.

Поводот е 4-ти април, денот на НАТО. Но, кога зборуваме за НАТО, овие денови има многу прашања што ги интересира јавноста со сето она што се случувана Блискиот Истокиво земјите на Заливот.

Дали и како заканите на Трамп дека САД ќе излезат од НАТО, може да се одрази на Европа. Има ли сила Европа да ги избалансира таквите последици, е еден од аспектите на кои се осврнува Дујовски во ова интервју.

Неговата оценка е дека Трамп, односно САД, тргнаа нецелосно подготвени во војната со Иран, заедно со Израел и дека доколку конфликтот потрае Русија нема да биде само посматрач.

Дујовски вели дека членството на Македонија во НАТО имаше далекусежна визија од стратешката важност за таква одлука, а неговата проценка за Балканот е дека регионот веќе не е место за воени судири.

Со професорот Никола Дујовски разговараше Зоран Бојаровски.

Со што се соочува НАТО денеска на 77 годишнината од своето постоење? Кои се предизвиците што стојат пред алијансата, со сите ови аспекти што ги гледаме во изјавите, делувањата, реакциите на земјите членки во врска со војната против Иран, на САД и Израел?

Сите претходни самити на НАТО, поголемите, се соочуваа со многу сериозни предизвици, уште почнувајќи од нападот на Русија врз Украина во 2022 до денеска. НАТО се соочува со многу новини кои што претходно биле непознати. НАТО е најголемиот воено-политички сојуз кој што е граден за мир, не за војна.

Тоа не е напаѓачка алијанса, туку е одбрамбена и мировна алијанса, и тие досега не воделе такви отворени конфликти, односно, нели, да ги заборавиме претходно деведесет и деветта, Југославија и така натаму, кога се користеше и НАТО. Меѓутоа, денеска НАТО е во една исклучително чувствителна ситуација токму заради различните ставови на државите внатре, нешто што не почна од војната во Иран. И претходно неколку земји членки на НАТО веќе отворено се спротиставуваа на дел од редовните политики кои што се спроведуваат во НАТО и тоа ќе биде сериозен предизвик за, еве наредниот самит.

Сега, во пресрет на годишнината нема планирано голем-голем самит, меѓутоа на наредниот самит сигурно треба да се разговара кој од државите на кој начин придонесуваат за стабилноста, безбедноста, воената индустрија, развојот на капацитетите во НАТО.

Генералниот секретар Руте, сите други во Брисел, последни дознаа за нападите врз Иран.

Во ред, ако не ги наречеме предизвици, можеме да кажеме дека се работи за одредени преиспитувања внатре во сојузот, околу тоа кои земји, како и на кој начин ќе учествуваат во градењето на алијансата за мир, како што вие ја нарекувате.

Дали во тие преиспитувања може да се изостри разликата што ја поставува претседателот на САД најчесто, кога станува збор за НАТО, во врска со учеството во одредени мисии, во врска со финансирањето на НАТО, во врска со разни други аспекти.

Тој е претседател и на голема земја, на најмоќната сојузничка сила во алијансата, апсолутно има право да поставува такви прашања. Но, дали тој тип на преиспитувања може да доведе до некои посериозни разнишувања на алијансата?

Вториот мандат на претседател Трамп може да се обележи со неколку позитивни и правилни залагања од страна на Соединетите Американски Држави. Особено за зајакнувањето на дел од капацитетите, во смисла на воената сила, индустрија, зголемувањето на буџетот на секоја држава и придонесот кон алијансата, и неколку коишто апсолутно можеме да ги оцениме како негативни, коишто не се поврзани со НАТО.

Тоа е американска политика, меѓутоа ќе влијае и врз односите внатре, бидејќи изјавите на претседателот Трамп укажуваат на тоа дека тој не се консултирал со своите партнери во НАТО. Генералниот секретар Руте, сите други во Брисел, можеби последни дознаа за нападите врз Иран, иако, по разузнавачките податоци тоа се знае, меѓутоа за интензитетот и за начинот на којшто почна војната во Иран, на Блискиот Исток, тие не беа информирани. Тоа е нешто што е сериозен проблем, затоа што станува збор за една исклучително моќна алијанса, којашто секако морала да биде консултирана претходно.

Ова мене ми се чини, овој вториот дел на политиката на претседателот Трамп, дека е единствена. Досега друг американски претседател не настапувал вака, односно не ги затскривал своето присуство и дејствија некаде на друго место врз база на Европа, односно на партнерите во НАТО, како што тоа го прави претседателот Трамп.

Колку ќе успее во тоа, ќе видиме. Меѓутоа, да поставиме и хипотетички дека Соединетите Американски Држави до крајот на неговиот мандат ќе ги намалат активностите во НАТО, ќе го замрзнат своето членство, па дури и да ги напуштат основачките договори на НАТО, тоа на Европа и на европската безбедност нема да се одрази толку силно колку што смета претседателот Трамп.

Ако тоа му е целта. Да не заборавиме, најголем дел од државите членки на ЕУ и други држави, како Македонија и другите кои што гравитираат во овој трај, се членки на НАТО. Станува збор за повеќе од половина милијарда луѓе со сериозна воена машинерија, со сериозен политички капацитет, со голема моќ да направат баланс на силите тогаш кога тоа ќе биде потребно.

Само привидно изгледа дека европските членки на НАТО денеска се разединети, но доколку бидат доведени во прашање односите помеѓу Соединетите Американски Држави и Канада од една страна, условно, нели, на оној дел од Атлантикот, и Европа, сигурен сум дека Европа ќе одговори на многу посериозен и похомоген начин.

САД и да ги напуштат основачките договори на НАТО, тоа на Европа нема да се одрази толку силно колку што мисли Трамп.

Ова што го посачувате е многу важно, бидејќи најчесто во јавноста семислидека кога Америка ќе го напушти НАТО, алијанаста ќе се распадне НАТО како сојуз, и добро е што го, посачувате тоа така.

Европските држави, бидејќи доминантно тие се НАТО, се разбира, освен Соединетите Американски Држави и Канада, и ако ја изземеме Турција, која е сепак на нашиот континент во најголем дел, со години наназад градат структури коишто се исклучително ефикасни.

Соединетите Американски Држави немаат таква сила како што имаат земјите во Европа. Зошто? Затоа што Полска има извонредна армија којашто е подготвена да ја брани границата на исток многу силно. Финска има исклучително силна пешадија. Франција може за многу краток временски период да направи баланс на силите на боевите нуклеарни глави, оние мали боеви нуклеарни градови.

Германиците имаат сериозно производство на секаква воена опрема и оружје. Значи не се оставени сами на себе. Напротив, ми се чини дека од ваквата политика на претседателот Трамп може да изгубат повеќе во Соединетите Американски Држави отколку во Европа. Затоа што во овој момент Русија, Кина, Индија, тие се на страна и гледаат што се случува.

Истото го прави и Европа. Тие не губат ресурси. Секој ден таму (на Блискиот Исток и во заливот) се трошат стотици милиони долари на различни ракети и така натаму. Европа во моментов нема воено присуство, ниту има НАТО. Не е вклучен. Капацитетите на НАТО до овој момент не се допрени, па дури ни војната на Русија во Украина не ги исцрпува на некој сериозен начин капацитетите на НАТО, а тука се главно европски капацитети.

Соединетите Американски Држави имаат свои бази таму каде што имаат интерес. Меѓутоа, хрватските војници се на источното крило во Литванија, во Летонија, во Бугарија, Романија. Тука немаме американско присуство, како што се смета во Европа.

Напротив, Европа е доволно силна и овие половина милијарда луѓе имаат многу сериозна војска со многу сериозен резервен состав.

Русија нема да ги остават САД целосно да го контролираат протокот на нафтата во Ормус.

Ги споменавте Русија, Кина и така натаму, соперници на НАТО алијансата. Како гледа Русија на оваа ситуација сега, на исцрпувањето на ресурсите на Соединетите Американски Држави, па и на Израел во Заливот и на Блискиот Исток?Дали може да се нарече дека таа е добитникот во оваа ситуација?

Сè уште не. Меѓутоа, ако војната продолжи, веројатно тие ќе почнат да извезуваат оружје много повеќе отколку досега на Иран. Може да се вратиме наназад десетина години кога беше Арапската пролет и Русија со нејзиното влијание, во Сирија, впрочем е поранешниот претседател на Сирија е во Русија, и во сите други држави и собрувањето на Гадафи, Русија едноставно го користеше тоа на многу, да речам, мек начин.

Истото ќе се случува и сега. Добар дел од иранското оружје или е развивано во Русија или е директно купено од Русија, така што Русите, тоа не се чувствува сега, доколку продолжи ова неразумно долго, сигурно е дека нема да останат на страна, како што се сега и ќе се обидат да остварат повеќе интереси за да се запоседне тој дел на светот.

Сигурно нема да остават Соединетите Американски Држави во целост да го контролираат протокот на нафтата во тој дел.

Може ли една ваква хипотетичка ситуација да ви поставам? Се надевам дека ќе ќе ја прифатите. Може ли Русија да ги тестира предизвиците со кои се соочува НАТО и да направи некаква интервенција во некоја од земјите на источното крило, на пример во Финска или во Литванија или Естонија, балтичките земји, каде што секогаш постои страв од упад на Русија?

Особено во Финска и во Полска. Впрочем, Калининград и од сите страни граничи со Европската Унија, со Полска. Меѓутоа, во овој момент нема такви раздвижувања. Во војна сè е отворено и никогаш не знаете што ќе се случи наредниот ден. Така и во Првата светска војна, така и во Втората светска војна.

Така се вовлекуваат други држави во отворените конфликти. Меѓутоа, во овој момент ми се чини дека НАТО и заради искуството од 2022 е соодветно позициониран. Впрочем, членството на Шведска и на Финска во НАТО говори за тоа дека има овде некаква размисла како да се застане на заканата на Русија.

Ако Финска и Шведска не беа дел од НАТО, ако Македонија не влезеше во НАТО, сите ние ќе бевме со многу поотворени прашања.Денеска сите тие членки на НАТО и нивните капацитети за одбрана се неколкупати мултиплицирани. Што значи дека ми се чини дека во еден догледен период војната нема да се шири кон запад, туку ќе се шири кон исток или кон Блискиот Исток.

Членот 5, сите земји во одбрана на една нападната членка на НАТО, може да се активира и без САД.

Да продолжам со оваа хипотетичка ситуација. Може ли да се активира членот 5 без Соединетите Американски Држави?

Може. Што значи Членот 5? Значи одбрана на земјата којашто е нападната од сите сојузници. Тоа нема да се случи од сите триесет и две, три, колку се веќе земји членки, одеднаш. Впрочем, НАТО овие неколку денови успеа да сруши, да собори и да неутрализира повеќе ракети од Иран упатени кон Турција и тоа говори за фактот дека обрамбените моќи на НАТО воопшто не се доведени во прашање.

Но, јас би го насочил вниманието на состојбата на Блискиот Исток, којашто е многу посериозна од онаа на украинскиот фронт. Русија овие денови повторно има раздвижување, се напаѓаат стратешки цели, цивилни цели во Украина, имаше вчера, завчера, неколку загинати.

Меѓутоа, сето тоа е од еден ограничен карактер и ми се чини дека не е во плановите на Русија да го шири фронтот сега на друго место.

Но, Блискиот Исток треба многу да не загрижува и да ги следиме информациите што се случува таму, особено затоа што, нели, овие оружја кои што се користат лесно можат да достигнат и неколку илјади километри, а ние сме тамам толку далеку од тој дел.

Особено и заради тоа што секој ден се соочуваме со противлечни изјави од Вашингтон, особено од претседателот Трамп, дека војната само што не завршила, дека во тек се преговорти... Која е вашата проценка?

Впрочем војната еднаш веќе заврши пред две, три недели, нели. Мојата проценка е дека, за жал, американската администрација во овој дел на светот отиде целосно неподготвена или со недоволно информации. Веројатно тргањето од власт на Хамнеи, претходниот Хамнеи, требаше да значи јасна стратегија што се сака да се постигне.

Иранците си го избраа неговиот син за наследник. Тие елиминираа неколку од високите претставници на власта, министри и раководители на Иранската револуционерна гарда, но реално не постигнаа многу на терен. Ваква брза операција, која што даде за само неколку минути елиминирање на врховниот лидер на Иран, требаше да значи дека таму ќе се воспостави поинаков однос.

Вчера слушнавме дека претседателот Трамп бил задоволен од комуникациските односи со новите власти во Иран, а тие воопшто не се нови. Ми се чини дека претседателот Трамп добива непроверени информации. Не се подготвиле докрај. И токму затоа се случи Ормутскиот тесенец.

Американците, и Израелците, се разбира, доколку беа подготвени, тие мораа да го имаат под контрола стратешкиот премин на ресурсите како важно место, а не да го остават на ветрометина. Затоа добро е што овој мандат на претседателот Трамп веројатно е последен, сигурно нема да има храброст да го менува Уставот за да добие уште еден мандат, а тогаш некој нареден американски претседател ќе треба сериозно да се посвети на поправањето на односите и на реномето на Соединетите Американски Држави.

САД во Иран отиде целосно неподготвена или со недоволно информации.

Особено заради тоа што Иран не е сила за потценување.Имаатсвои капацитети и гледаме дека се спротивставува. Веројатно на некој друг начин може да се работи таму за да се постигне промена на режимот, ако светот и демократскиот западе незадоволен од тој режим.

Едно е факт дека режимот во Иран нема алтернатива. Меѓутоа, и друго е факт. Актуелниот претседател беше избран со излезност од само триесет и два, три проценти, во држава во којашто гласањето е речиси задолжително. Граѓаните можеби не го поддржуваат режимот. Меѓутоа овој начин и овој пристап на Соединетите Американски Држави сигурно нема да донесе нешто што граѓаните ќе го одобрат.

Особено затоа што елиминацијата на врховниот лидер за нив значи многу. Поставувањето на новото раководство за релативно краток временски период укажува на тоа дека тие се исклучително организирана политичка структура која што има сериозна воена моќ. Со години наназад, тие се вклучени во иранското општество во секоја пора на живеењето.

Сега граѓаните пополека, сепак мирно, бидејќи таму нема политички партии, покажуваат дека не се согласуваат. Првпат им се случува да имаат излезност толку ниска на избори. Значи дека може да се работи, може да се дејствува, но начинот сигурно не е воен, воен опција.

Мора некој поинаков пристап таму да се примени...

Иран сам по себе, да речем така, е господар на Блискиот Исток. Сите други држави се незанемарливи по однос на моќта што ја има Иран. Тоа се мали, богати земји навистина и многу и наши луѓе и луѓе од целиот свет таму инвестираат, таму градат, таму живеат, но моќта за одбрана на трие држави е занемарлива и Иран за 24 часа може да го направи тоа што го направи Израел пред шеесеттина години.

НАТО е гарант за мирот, спокојството и развојот на Македонија. И тоа не само во војна.

Да се префрлиме сега на нашиот терен и како целата оваа ситуација влијае во Македонија и на Балканот. Спомнавте дека Иран има оружје кое може да долета и во овие простори. Ова интервју го правиме непосредно ден пред Денот на НАТО, а Македонија е дел од Алијансата. Колку е тоа значајно сега, од денешен аспект?

Тоа е од пресудно значење. Ние во безбедноста многу добро знаеме што значи да разговараме вака слободно и отворено. Тоа е резултат на нашето членство во НАТО и тоа е незаменливо. Нема друга сила која што може да ни го гарантира мирот, спокојството и развојот, колку што може НАТО.

Не само во време на војна. Да се присетиме во време на короната, првата и најсилна поддршка ја добивме од НАТО, активирајќи ги механизмите. Па, јас се сеќавам, бидејќи по потекло сум од тој крај на Македонија, кога беа големите пожари во источна Македонија, доколку не беше романскиот голем авион за гаснење на пожари, ние немаше да се справиме. Тоа го овозможува НАТО.

Денеска нашето учество во НАТО е симболично и така треба и да биде во наредниот период, бидејќи ние сме мала држава. Нашето политичко значење е толкаво колку што е. Засега нема барање ние да учествуваме воено било каде, меѓутоа фактот дека доколку не бевме членки на НАТО, денес ќе бевме отворени на многу посилно влијание, на многу хибридни закани, на многу испреплетување на различни разузнавачки интереси во Македонија, коишто денеска се минимизирани.

Не велиме дека ги нема. Ги има во сите држави, ги има и овде. Меѓутоа се контролираат, благодарение на илјадниците информации коишто се разменуваат со Алијансата на дневна основа. Нашата канцеларија во Брисел, нашето Министерство за одбрана, армијата, градат пристап којшто во наредните години ќе ни овозможи уште поголема безбедност и ми се чини дека само затоа што сме членка на НАТО, ние можеме да бидеме спокојни во однос на било кои случувања и во Русија, Украина и на Блискиот Исток.

Меѓу земјите на Балканот нема да има отворена војна. Балканот повеќе не е место за воени судири.

Кога го имаме тој надворешен штитшто ја штити Македонија на ваков начин, како што вие убаво презентирате, што правиме со односите внатре,меѓу балканските земји? Постојано гледаме некакви затегнувања на односите. Се формираше безбедносен, воено безбедносен договор, не сојуз, иако тоа често го мешаат некои сили кои така сакаат да го прикажат тоа, меѓу Хрватска, Албанија и Косово, на што реагираше Србија. Таа прилично во голема мера се вооружува. Што правиме внатре?

Србија е регионална сила, тоа не е спорно. Меѓутоа Србија има застарена воена машинерија. Ова со што тие сега се вооружуваат ќе им треба многу време додека да ја повратат силата или да дојдат на некоја друга регионална сила.

На пример, Хрватска по многу параметри, по однос на одредени орудија, други видови на вооружување е рамна, ако не и понапред од Србија. Меѓутоа, не може така да ги гледаме работите. Сојузот помеѓу Хрватска, Албанија и Косово е одбранбен сојуз кој би имал за цел да го заштити Косово, бидејќи тоа е надвор од сите случувања, и односот на Србија кон Косово како територија, не како политика.

Тие како политика долги години ќе имаат денес едно, утре друго, меѓутоа како територија Косово повеќе не може да биде повредено по ниту еден основ, затоа што НАТО е тука. НАТО е гарант на тоа. Мисијата КФОР на НАТО во Косово е постојано тука. Американската база Бондстил е тука.

Има голем број на војници таму, има постојано движење. Никој не треба да се плаши на Балканот дека било кој ќе влезе во отворена војна. Едноставно, Балканот повеќе не е место за воени судири. Тоа е место за политички судири, и така ќе биде и во наредниот период. Авторитарните режими пополека ќе заминуваат во историјата, дали денеска, дали после неколку години.

Меѓутоа, Балканот, затоа што и Хрватска и Словенија, затоа што и други држави се дел од НАТО и од Европската Унија, веќе не е Балкан како што беше во деведесетите години. Ниту Србија, ниту пак од другата страна, било какви сојузи помеѓу две држави три држави, нема да донесе до тоа да има моќ за воени дејствија на Балканот.

Тоа може да бидат само внатрешни конфликти, можеби во Босна и Херцеговина, но гледате и таму дека се случуваат промени, дека интеграцијата навлегува силно веќе во, во особено во делот на институциите. А ние во Македонија едноставно ниту имаме капацитет, ниту пак има такви закани дека може да се дестабилизира со меѓуетнички односи, меѓунационални прашања и така натаму.

На Балканот никогаш не било досадно, но војните овде се завршени.

Ви благодарам многу, особено заради оваа последна оптимистична визија за Балканот и за Македонија, и особено за тоа што доаѓа од вас, човек со такво искуство во овие безбедносни теми. Благодарам уште еднаш за разговорот.

Ми беше задоволство.