Skip to content
Пред точно 25 години, на 24 април 1998 година, во својот деветти број, некогашниот магазин „Форум“ (основан од Сашо Орданоски и Ѓунер Исмаил), објави мега-интервју со тогашниот претседател Киро Глигоров.
Автор на интервјуто беше нашиот еминентен драмски автор Горан Стефановски.
Идејата Горан Стефановски да направи интервју со тогашниот претседател Киро Глигоров дојде по повод 5-те години од приемот на Република Македонија во Обединетите нации, како и заради предизвикот две големи мислечки личности да разговараат за дел од најважните прашања пред кои беше соочена иднината на нашата земја во тие пресудни години.
Само како напомена и потсетување, разговорот беше направен неколку месеци пред ВМРО-ДПМНЕ на Љупчо Георгиевски да дојде на власт, три години пред вооружениот конфликт и Рамковниот договор и околу една деценија пред да започне процесот на „антиквизација“.
ГОРАН СТЕФАНОВСКИ: Имаме многу неуспокоени сеништа од минатото, нерешени јазли, кревка државна традиција, монструозни историски поделби, оспорување од сите страни. Нашето минато е како палимпсест. Врз еден слој е нанесен друг, врз другиот – трет и во нашите училишта историјата се учи како серија на насилства. Како да се освои минатото за да стане цврст темел врз којшто може натаму да се гради иднината на државата и на поединецот?
КИРО ГЛИГОРОВ: Минатото, барем нашето минато, може да се прочита и да се слушне во разни верзии: зависи кој сосед, која ориентација, кои политички и други цели биле во игра во еден определен историски период и кој нив ги толкува. Во тој поглед постојат огромни разлики во гледањето на нашата историја.
Не можам да зборавам, кога бев во Њујорк, за прием на Македонија во Обединетите нации – целата работа се случуваше во 24 часа, а таму одеднаш се најдоа Македонци од речиси сите делови на светот: од Австралија, Канада и од Европа. Задоволството кај луѓето беше огромно. Почувствуваа дека, конечно, нешто важно се случува и за нас, како народ. Откога тоа се заврши во ОН, им предложив на присутните Македонци да се почестиме со по еден пијалок и да се дружиме малку. Дојдоа сите, беше доста весело. Меѓу тие Македонци беше една група од седум-осум помлади луѓе, кршни момци, растеле на австралиска почва, вработени, со семејства… Во еден момент, шест-седум австралиски Македонци ме опкружија и ми велат: „Господине претседателе, вие сега убаво зборувавте таму, но направивте една голема грешка – заборавивте да кажете дека ние сме потомци на Александар Македонски! Тоа е дел од нашата историја, ние во тој поглед сме еден од најстарите народи кои живееле на овие простори каде што е сега Македонија“… Јас во моментот помислив да разговарам со нив, да полемизирам, да им кажам дека, сепак, македонскиот народ се чувствува како словенски. Се разбира, ние имаме еден однос кон тие стари антички Македонци кои што живееле на просторите на цела географска Македонија и, за време на македонските кралеви, постигнале резултати во освојувањето на цели континенти и дека тоа е нешто што кај нашиот народ живее. Меѓутоа, да се идентификуваме со нив, тоа е многу тешко, затоа што се наоѓаме на едни простори каде што минале многу народи, многу војски, многу војни, се мешале народи и слично. И, им велам, јас не тврдам дека и денеска меѓу нас нема некоја капка крв останато од тие стари Македонци, но треба да се има предвид дека она што сме го донеле со себе на тие простори е словенска крв. Тие ме слушаа и ми велат: „Многу грешите, претседателе, тука е целата заблуда и на нашиот народ му се крие чии сме ние потомци“. Нам, велат, Словените ни го наметнаа јазикот и нè направија словенско племе, а ние сме народ, македонски, кој постоел од пред Библијата… И јас видов дека е илузорно да се расправа за таа работа со нив и реков: Добро, јас немам ништо против тоа што вие така се чувствувате. Конечно, точно е тоа дека ние не сме дошле во некоја ненаселена пустина, некој овде и пред Словените живеел. Ние сме се измешале со тој народ што таму живеел. Според тоа, вашата теза во извесна смисла држи вода, но целосно да се идентификуваме со тие антички Македонци и да заборавиме од каде сме дојдени и како сме дојдени, тоа, велам, исто така би било историска невистина. И така се разделивме.
Глигоров: … целосно да се идентификуваме со тие антички Македонци и да заборавиме од каде сме дојдени и како сме дојдени, тоа, велам, исто така би било историска невистина…
Гледате, тие работи не се расчистени. Таа магла во врска со тоа можеби е проѕирна, но сепак е магличаво тоа наше минато на коешто секој, од некое делумно познавање на општата историја, извлекува заклучок дека сме ние тие, сол на солта што ја јадат. Мислам дека е еден голем проблем пред кој ќе стоиме во идните години и ќе треба да се расчистува таа работа, но не за нешто апсолутно да се негира или отфрли, туку за да се најде онаа нишка што ќе покаже во која мера тоа е вистина.
Г.С.: Ако добро ве разбирам, велите дека идентитетот е нешто на што треба постојано, дисциплинарано и макотрпно да се работи. Тој не постои во лабораториска чиста форма, па нас ќе нè остави мрзеливи и без одговорности…
К.Г.: Има уште еден проблем, наследен од минатото, што треба да се спомене. Тоа, се разбира, е резултат на борбите што се воделе околу Македонија, кој ќе ја завладее, чија ќе биде и, во духот на тоа, разните пропаганди што се судирале на овие простори, се судирале и во душите на овие луѓе што живеат тука. Без оглед дали се работело за бугарофилска, српска или фанариотска пропаганда или, пак, се менувала етничката слика на Македонија со нараснување на бројот на малцинства – тој дел од нашата историја оставил длабоки траги. Тие и денес, на некој начин, се јавуваат во повампирен вид.
Горан Стефановски: … велите дека идентитетот е нешто на што треба постојано, дисциплинарано и макотрпно да се работи. Тој не постои во лабораториска чиста форма, па нас ќе нè остави мрзеливи и без одговорности…
Ние сме поделен народ, тоа останува историски факт. Иако денес нема ни еден сериозен политичар или општественик кој ќе излезе со парола: „Обединета Македонија!“, „Сите Македонци во една држава!“, како што, за жал, се наслушавме такви пароли, практично, во сите бивши југословенски републики. Сепак, тоа тлее, живее кај Македонецот и се манифестира на различни начини.
Г.С.: Алберт Ајнштајн го смета национализмот за „детска болест и заушки на човештвото“. За Ричард Алдингтон патриотизмот е чувство на колективна одговорност, а национализмот глупав петел кој гордо кукурика врз своето буниште. Како да се балансира патриотизмот за да не премине во шовинизам и како културниот идентитет, општочовечката цивилизациска матрица што секој човек ја носи во себе, да се помири со строгата национална припадност, со докажувањето на она што го нарековте избистрување на маглата на националното? И како оваа битка да се води во време на мултинационален империјализам којшто се заканува со културно опустошување и светска субкултурна урамниловка?
К.Г.: Во сите земји каде што национализмот доби енормни размери, беше апсолутен поттик и повод за бројни страдања што станаа на просторите на Балканот. Тој национализам се темели врз една, по мое мислење, обратно поставена пирамида. Врвот е долу, а она горе лебди и не може да стои стабилно, затоа што темелот е погрешен, не може да ја држи таа пирамида. Зошто? Зашто на таа превртена пирамида првото прашање ѝ е: Која националност си? Потоа ќе те прашаат: Граѓанин на која земја си? А дури потоа, крај на краиштата, сите сме луѓе. Ако се сврти таа пирамида и се стави во природна положба, тогаш примарниот однос мора да биде дека сме луѓе. Потоа да дојде прашањето за тоа дека сме граѓани, со свои права и обврски и со свој статус во една демократска атмосфера и држава, а последното прашање е разлики во верата, националноста итн. Дури тогаш мислам дека тој проблем би добил вистински третман, што не е лесно. На тој пат се наидува на големи пречки.
Глигоров: Се заборава дека најубавото нешто што е создадено за првпат е Европската економска заедница, а сега народите од Западна Европа се приклучуваат кон неа, како и народите од Средна и Југоисточна Европа, сè со цел Европа да стане заеднички дом на сите.
Еве, сега, да го земеме повторното раѓање на потребата, чувството, па и создавањето организации што треба да ги поврзат сите славјански народи – преттекстот за тоа поврзување е да ја одбраниме нашата источна култура под напливот на западната култура, што божем сите ќе нè преплави! Или, да се организираме – а тоа е само друга верзија на истото – ортодоксните, православните земји, од Русија па сè до Кипар, и да создадеме една брана, прво пред западната култура и нејзините опасности, а од друга страна пред муслиманскиот фундаментализам, затоа што ние имаме што да му кажеме на светот. Се разбира, јас сум последен што би заборавил какви вредности и какви дострели има руската култура, рускиот јазик итн. Или да заборавам на големите дострели што ги има полската, чешката култура и сл. Меѓутоа, тоа е еден современ вид, чекор по чекор, на едно блоковско поврзување на национална или верска основа, а тоа значи нова поделба на светот. Тогаш, сето ова што денес претставува некаква глобализација во светот и некоја универзална тенденција, што, се разбира, има уште долг пат да изоди, се доведува во прашање. Се заборава дека најубавото нешто што е создадено за првпат е Европската економска заедница, а сега народите од Западна Европа се приклучуваат кон неа, како и народите од Средна и Југоисточна Европа, сè со цел Европа да стане заеднички дом на сите. Тука е крајот на војните и тука може да се гледа начин како да се спречуваат војни, судири, големи тензии на национална, верска или која било друга основа. А луѓето да можат заедно да живеат без оглед што еден е католик, друг православен, трет муслиман, протестант или што било друго.
Г.С.: Во политиката покажувате смиреност на зен-будист. Работите како да имате пред себе векови време, во коишто вашите политички противници полека ќе ги приведете на добрите обичаи. Колку е ваквиот приод кон политиката делотворен во „балканската крчма“? Во нашата колективна потсвест сè уште Црна Арапина витка со меч врз нашите глави, а вие упорно зборувате за соживот и за мултикултурализам.
К.Г.: Прво, тоа не е ништо оригинално. Мислам дека ако се гледа историјата на нашиот народ и низ што сè поминал и што пропатил, тогаш тој од војни, насилства, репресии од каков и да е вид, никогаш не видел добро. Оттаму мислам дека таа наша ориентација, македонска, да не треба повторно да ја платиме цената што сме ја платиле за да ја имаме таа држава, туку таа треба да добие само да добие некои карактеристики – надворешнополитички субјективитет – што, бидејќи бевме во заедница на држави, ги немаше. Мислам дека токму нашиот народ и неговата судбина го определија тој пат. Да бевме на кој било начин вовлечени во војната што беснееше на просторите северно од нас, прашање е дали Македонија ќе постоеше. Не треба ништо друго, освен неколку авиона да ги надлетаат Скопје, Охрид и Битола – за да го збришат практично сè она што претставува основа на нашата култура и на нашето минато.
Горан Стефановски: Во нашата колективна потсвест сè уште Црна Арапина витка со меч врз нашите глави, а вие упорно зборувате за соживот и за мултикултурализам.
Г.С.: Кога повлекувате конкретни политички потези, во која мера помислувате на тоа како ќе останете запаметени од историјата?
К.Г.: Можеби во тој поглед најилустративен момент е кога нè примаа во ОН. Ми кажуваат дека нема друг излез, освен да остане ова „бивша југословенска Република Македонија“. Сепак, внатре е содржано „Република Македонија“, а ова „бивша“ порано или подоцна мора да се избрише. Јас реков – добро, нека биде така. Ги известив претседателот на Владата, на Собранието – немаа ништо против. Утредента ми јавија дека неформалниот состанок на Советот за безбедност за нашиот прием ќе биде следниот ден и јас морам тој ден да полетам, ако сакам да стигнам таму за да бидам присутен кога ќе биде официјалниот состанок на СБ, а за утредента се предвидува свикување на Генералното собрание, што треба тоа да го аминува. Јас се најдов во еден момент вчудовиден. Што правиме сега? Прво, знаејќи ги Грците, не сум сигурен дека тие нема нешто да се предомислат во последен момент, а јас да тргнам на пат и да испаднам смешен?! Одам да нè примат во ОН и се враќам како оној „Мартин во Загреб“… Седам сам во канцеларијата и размислувам дека сега треба да се донесе решение – одам или не одам. Ако не отидам, се пропушта можност пред тоа Генерално собрание да се каже што е тоа нова држава и која е нејзината политика. Ќе биде големо разочарување за сите овде во Македонија. Тоа би бил веројатно единствен случај некој шеф на држава, при прием на неговата држава, да не присуствува на тој чин. Така размислував некои 20-30 минути, па си реков: Тргам јас на пат, па, сега, ќе биде или срам или ќе биде успех, нека биде џа или бу! Говор немаше подготвено, бидејќи не се очекуваше ништо такво. Си мислам, нема друго време да се напише говорот, освен додека се лета преку ноќта. Кога ќе стасам во Њујорк ќе му го дадам говорот на нашиот амбасадор да го пречукаат, да го преведат на англиски јазик, да го поделиме на новинарите и на другите, а јас ќе го читам на македонски јазик за да се чуе првпат наш збор таму. Мислам дека тоа остави најголем впечаток врз Македонците што беа таму. Ја зазеле целата галерија и цело време викаат „Да живее Македонија“. Нашите луѓе овде, бидејќи имаше обезбедено ТВ-пренос, не знаеја кои се тие и мислеа: „Гледај сега колкава поддршка имаме, кога цела галерија вика – да живее Македонија!“…
Глигоров: …пред тргнување, знаејќи дека тоа е историски момент – еднаш се станува независна држава – помислив дека треба со мене да оди барем еден Албанец, за да бидеме заедно на тој чин.
Но, пред тргнување, знаејќи дека тоа е историски момент – еднаш се станува независна држава – помислив дека треба со мене да оди барем еден Албанец, за да бидеме заедно на тој чин. Тогаш потпретседател на Собранието беше Ештреф Алиу. И’ реков на секретарката да го побара и веднаш да дојде кај мене. Се појави човекот за десет минути. Велам: „Слушај Ештреф, вака и вака е работата. Ова никој не го знае, тебе прв ти го кажувам. Можеби утре ќе пукне тиквата и ќе нè примат во ОН“. Тој прво се израдува, а јас му велам: „Предлагам ти да дојдеш со мене, за на тој чин да бидеме заедно – Македонец и Албанец. Не можеме сите националности да ги собереме, но барем најголемата“. „Е, вели, претседателе, јас морам да ја прашам Партијата. Без тоа не можам да ти кажам. Јас лично сакам, но не знам што ќе речат другите“. „Тогаш, велам, бргу барај го претседателот на Партијата и прашај го, но кажи му дека јас инсистирам на тоа“. Се загуби. Го нема половина час – еден час, а времето си тече: треба да се вадат билети, пасош дали има или нема, виза за Америка… По едно време, дојде целиот смуртен. Седна и рече дека не му дозволиле. Му велам дека тоа ќе биде срамота. А тој само крева раменици и молчи. Јас му велам: „Слушај, нешто да ти кажам. Јас на твое место би се решил веднаш. Знаеш зошто? Во овој историски момент, сега можеби ќе те критикуваат, бидејќи, спротивно на налогот на партијата, си отишол на тој настан. Но, ќе помине кусо време и тие ќе се уверат дека тоа била твоја правилна постапка. И тогаш ќе добиеш сатисфакција“. Едно време молчеше и на крајот рече: „Море, ќе одам, па што сака нека биде – нема белки да ме заколат!“ „Браво, бе Ештреф, дај си рака! Каде ти е пасошот, каде ти е пасошот, зашто имаме само еден-два часа на располагање“.
