Ѓорѓиев: Работата на македонско-бугарската историска комисија е најдобро да биде замрзната

Во ова издание на серијалот „Имаме неколку прашања за вас“ на Рацин.мк разговараме со академик Драги Ѓорѓиев, историчар. Ѓорѓиев беше директор на Институтот за национална историја, а во јавноста беше посебно присутен за време на неговото ко-претседавање со Мешовитата македонско-бугарска комисија за историски и образовани прашања.

Во неговото обраќање во МАНУ по повод 75 години од Институт за национална историја, Ѓорѓиев рече дека е неопходно македонската историографија да го напушти дефанзивниот пристап во однос на идентитетските прашања. Го прашавме зошто и кои се причините за оваа препорака и штетите што се направени од овој пристап?

Во јавноста беше препознаен како критичар на рестроспективнио национализам како основа за креирање историја од тесно национални или националистички позиции кои ги порекнуваат историите на другиот.

Во ова интервју ги отворивме и прашањата за историграфијата која ја застапува методологијата на ексклузивна етногенеза која создава историја на доминација во однос на другите и зошто таквиот концепт се уште се одржува.

Во интервјуто за Рацин.мк. Ѓорѓиев ги открива клучните пречки кои беа исправени пред македонско-бугарската историска комисија.

Со академик Драги Ѓорѓиев разговараше Зоран Бојаровски.

Господине Ѓорѓиев, ви благодарам за можноста да поразговараме со Вас во овој серијал интервјуа кој ние го нарекуваме, имаме неколку прашања за Вас што ги објавуваме на порталот „Рацин”. Еве да почнеме веднаш. Во вашето обраќање во МАНУ, по повод седумдесет и пет годишнината од основањето, од постоењето на Институтот за национална историја, рековте дека е… Еве ќе цитирам, дека е неопходно македонската историографија да го напушти дефанзивниот пристап во односот на идентитетските прашања.

Зошто го кажавте тоа? Која беше причината за оваа препорака и кои се штетите што беа направени од еден таков пристап досега?

Ѓорѓиев: Кога јас спомнав напуштање на дефанзивниот пристап на македонската историографија, сметав дека македонската историографија треба да престане да реагира на провокации од надвор.

Македонската историографија мора да има еден многу поактивен пристап во соочувањето со сопственото минато на македонскиот народ. И во таа смисла, јас реков дека ние мора да имаме поофанзивен пристап кон соочување со нашето минато.

Дефанзивен пристап, јас го кажав тоа во смисла дека македонската историографија и македонската јавност најчесто реагираат кога ќе дојде некаков напад или изјава или провокација од надвор.

И тогаш се активира општеството, се активираат историчарите и други научни работници реагираат на извесна провокација која доаѓа од надвор. Сметам дека тоа е погрешен пристап и дека треба ние самите да ги игнорираме таквите провокации кои доаѓаат многу често од надвор и доаѓаат најчесто и од историчари, но и од политичари.

Тој одбрамбен механизам кој е просто вграден во нашиот менталитет, да реагираме само кога некој ќе го нападне нашиот идентитет, треба да го напуштиме. Тоа е сосема погрешен пристап. Доколку ние сами се соочиме со нашето минато, доколку многу похрабро погледнаме кон нашите најважни настани и личности од минатото, тогаш тој пристап ќе ги анулира ваквите провокации.

Апсолутно ќе нема потреба. Кога ние сами внатре ќе се соочиме со минатото, ќе расчистиме со некои наши дилеми кои ги имаме во нашето минато, таквите постојани дефанзивни одбрамбени механизми кои веќе се просто дел од нашиот начин на однесување, ќе бидат непотребни.

Македонската историографија да престане да реагира на провокации од надвор.

Дали кога велите наместо дефанзивен да преземеме офанзивен пристап во историјата, дали тоа подразбира и воспоставување на поурамнотежен пристап? Не знам дали се согласувате, но најчесто ова се појавува кога станува збор за идентитетските прашања во однос на историјата на Македонија и на Македонците?

Така е, ние најчесто реагираме кога се случува напад на нашиот идентитет, што многу често се случува. Дали од источниот сосед или од јужниот сосед, од таму доаѓаат такви провокативни изјави на разни нивоа. Кога јас кажувам офанзивен пристап, не сметам дека ние треба да влеземе во војна со нашите соседи, бидејќи таа војна трае веќе пет, шест, седум децении, посебно со Бугарија. Сметам дека една таква „историографска војна“ е на штета на македонската историографија.

Кога јас кажувам офанзивен пристап, сметам на нашето поголемо самоуверено читање на нашата сопствена историја, со многу поголема самодоверба. Да ги оставиме настрана сите негации што доаѓаат однадвор.

Тоа апсолутно не смее да не води во нашето историографско истражување. Бидејќи многу малку е важно дали Бугарија ќе го признае идентитетот на Македонците или нема да го признае, или македонскиот јазик.

Тоа треба едноставно да го тргнеме од нашиот начин на размислување за нашето минато. А понекогаш имам впечаток дека на нас многу ни е поважно Бугарија да не признае нас, нашиот идентитет, како нација, како јазик, отколку сите други држави во светот. Имам впечаток дека сѐ друго ние би занемариле ако Бугарија каже, да, еве постои македонски јазик, постои македонски идентитет. Тоа треба да го тргнеме настрана. Воопшто не е важно Бугарија што мисли за нашите идентитет.

Многу поважно е ние самите, ќе повторам, офанзивно, условно кажувам, да се соочиме со нашето минато, да расчистиме некои наши дилеми кои постојат внатре во македонското општество. На тој начин сите други провокации кои доаѓаат однадвор ќе станат ирелевантни.

Кога рековте дека, како да ни се чини дека ни е многу поважно Бугарија да го признае македонскиот идентитет и јазик, ајде да расчистиме со таа дилема. Дали во светот, другите историографии, сè разбира има исклучоци, но генерално, дали некој се сомнева во македонскиот идентитет и историја и јазик?

Тоа е прашање апсолвирано многу одамна веќе. И ние немаме потреба да докажуваме дека ние сме Македонци и дека зборуваме македонски јазик. Тоа е големата замка во која ние самите запаѓаме кога доаѓаат провокации однадвор.

Ние се обидуваме да објасниме нешто што постои и што е со децении присутно, и мислам дека дури одредени кругови во Бугарија играат на таа игра.

Постојано да не држат затворени во нашите национални и етнички рамки и постојано ние да се трудиме да го докажуваме нашиот идентитет, да се преиспитуваме. Тоа е една неверојатна, би рекол многу…

Да ви помогнам јас да го кажам јас зборот, зашто гледам дека внимавате? Лукава?

Лукава, да. Лукава игра која ја спроведуваат одредени кругови. Јас сепак сакам да кажам дека во Бугарија има интелектуалци и кругови од факултети и од академии, кои немаат апсолутно никаква дилема околу македонскиот јазик и македонскиот народ.

Меѓутоа, одредени кругови успеваат сето тоа да го наметнат и во македонското општество преку историчари, преку јазичари и преку политичари… Постојано да се занимават и ние сите да се трудиме да докажеме дека ние сме Македонци и дека ние зборуваме македонски јазик.

Тоа е она што ние треба апсолутно да го игнорираме и да го тргнеме настрана.

Не постои една единствена објективна вистина за минатото.

Вие имате уште една, уште едно укажување кое е многу точно, илустративно и индикативно. Го употребивте терминот ретроспективен национализам. И тоа е тој ретроспективен национализам кој доаѓа од ваквите квази историски или самоповикани историчари или политичари кои сакаат да наметнат некакви историски прашања и дилеми и го отвараат ова прашање на ретроспективниот национализам.

Може ли уште да го објасните тоа за нашата публика?

Тоа е многу присутно, посебно во балканските историографии. Кога сегашните категории идентитетски, лингвистички, социјални, културолошки, се пресликуваат наназад илјада, две илјади години.

И она што ние денес го чувствуваме како Македонци или како Бугари, како Срби, Грци и така натаму, и тоа на овој простор, ретроспективно се отсликува две илјади години, илјада години наназад. И тоа е она што, ако се применува во историографијата како наука, ја прави историјата телеолошка наука.

Односно дека нешто е создадено, со сите наши вредности и категории што денес ги имаме, пред илјада, илјада и петсто, две илјади години, и тоа во текот на историјата си тече без никакви промени и без никакви влијанија однадвор…

Тоа, всушност, претставува едно телеолошко толкување на развојот на еден народ и на една нација, и тоа е она од кое страдаат историографиите, посебно на Балканот. На запад веќе таквата историографија е надмината.

Да продолжиме во таа насока. Кога на Балканот ќе се надмине овој пристап на ексклузивна етногенеза, уште еден термин што вие го користите, за да се ослободи овој историски наратив од тој тип на стереотипи, на етничка доминација, на етнички пристап во-во креирањето на историографијата? Ќе замине ли во историјата некогаш?

За жал тој пристап е присутен овде на Балканот, посебно во балканските истории, повеќе или помалку, во различни држави. Јас не сум следбеник на етногенезата на народите на Балканот.

Дека со некаква мистична етногенеза се создал народ пред не знам колку години и тој си врви низ вековите и низ историјата без да има влијание никакви од страна. Јас не сум следбеник на таа теза, меѓутоа тоа е присутно во балканските историографии и мислам дека многу тешко ќе оди, посебно да кажам во одредени држави на Балканот, напуштањето на таа идеја за некаква етногенеза на народите, поготово со случувањата на Балканот, но и пошироко.

Ова е сега интересно што го изнесувате во вашиот одговор. Дали е тоа резултат на духот на времето што сега го сведочиме, на порастот на десниот екстремизам, на порастот на тенденциите кои одат во одбрана на некакви национални интереси кои наводно се застрашени или се доведени во опасност од некакви некакви сили. Тоа го гледаме дека е некаков тренд во светот. Дали историографијата трпи последица на такви трендови?

За жал, јас би рекол да, би се согласил со вас. Бидејќи реалполитичката ситуација влијае врз историографијата и врз позициите на историчарите.

Во многу држави, посебно оние кои држави кои на извесен начин сè уште се наоѓаат во една ситуација да се докажуваат себеси, каква што е Македонија, се случува повторно создавање на историска конструкција во согласност со реалната политичка ситуација во самата држава или во околината и пошироко.

И за жал, тука историчарите паѓаат на испит. Историографијата не треба да се сообразува со реалполитичката ситуација, но тоа се случува.

Поголем дел од историчарите во Македонија, да бидам малку и критичен кон нашата фела, се сообразуваат со политичката ситуација во Македонија и околината и притисокот кој објективно се случува врз Македонија од разни страни, се сообразуваат со тоа и се обидуваат да создадат една нова историска конструкција која не е во согласност, за жал, со академската наука.

Дали заради тоа имаме впечаток дека во меѓу историчарите во круговите на историчарите доминираат оние со националистички ставови?

Отсекогаш во балканските општества посебно, историчарите биле на браникот на националниот идентитет.

И денес најголем дел од историчарите на Македонија се доживуваат себеси како бранители на националниот идентитет и чувари на македонскиот идентитет. Од тие причини најголем дел од историчарите својата професија ја сфаќаат во функција на одбрана на националниот идентитет.

И затоа, кога ќе се појави било каква идеја за некаков поинаков пристап кон минатото, за толкување на минатото, првата и најжестока реакција, би рекол, доаѓа од самите историчари.

Бидејќи тие се чувствуваат како да имаат мисија, се чувствуваат дека тие се професионалците кои треба да излезат на браникот на националниот идентитет. Тоа не е само во Македонија, тоа е така и во другите балкански земји, повеќе или помалку.

Историографијата не треба да се сообразува со реалполитичката ситуација.

Јас би рекол дека можеме да го прифатиме тој тип на застапување, на таков тип на историчари, но, во рамките на некаков научно фундиран пристап, а не диктиран од моментот на денот, од политичкиот, од актуелниот политички миг.

Сакам овде да го разгледаме концептот на мултиперспективниот пристап во историјата, за којшто се чини дека не сте доволно разбран. Кога го застапувате тој пристап во историјата, ви се спротивставуваат оние кои се сметаат за повикани дека треба по секоја цена да се застане во одбрана на идентитетот од дневно-политички аспекти.

Така е, за жал, ние го имавме тоа искуство со комисијата (Македонско-бугарската мешовита комијата за историски и образовни програми, н.з.) да речеме кога се обидовме да го примениме тој концепт. И во однос на домашната јавност и во однос на бугарската страна се обидовме да наметнеме еден поинаков пристап во гледањето на оние проблеми и прашања околу кои имаме недоразбирање со бугарската страна.

Меѓутоа, тоа не беше сфатено ниту овде, ниту во Бугарија и напротив, беше дури злоупотребено. А кога ние зборуваме за мултиперспективност, ние мислиме на тоа да ѝ се овозможи на јавноста, во учебниците и во други медиуми, да се овозможи еден пристап кој на учениците, на јавноста, би им се понудиле различни видувања на минатото.

Затоа што не постои една единствена објективна вистина за минатото и преку претставувањето на тоа минато да можат, повторно ќе кажам, идните генерации, бидејќи тие се генерациите кои ќе треба да живеат на тие простори, да имаат видување на минатото кое ќе им овозможи на нив да дискутираат за тоа минато, дека постојат различни видувања и дека може со тоа минато да се живее. Но, за жал сето тоа беше злоупотребено и овде и во Бугарија. Беше со многу опструкции.

Тоа е и мојата мојата интерпретација на вашата работа во македонско-бугарската мешовита комисија за историски и образовни прашања. Поминаа пет-шест месеци или нешто повеќе од вашето членство, а бевте на чело на македонскиот дел од тој тим. Можете ли да ни кажете, да ни откриете, кои беа најголемите опструкции, од каде доаѓаа? Иако за одредени прашања постигнавте согласност, но, колку што се доближувавте до поновата историја, тука настануваа проблемите.

Мое лично убедување е дека таа идеја не беше лоша во почетокот. Дека беше идеја базирана на нешто што претходно се случило во разговорите меѓу некои други држави кои го немале истиот интензитет на недоразбирање.

Нивните биле многу поголеми. Секогаш се цитира германско-полската комисија. Знаеме таму какви се димензиите на недоразбирањата и на последиците. Овде немаме таков случај со Македонија и Бугарија. Меѓутоа, повторно ќе кажам, колку и да звучи субјективно тоа, работата на Комисијата беше минирана, саботирана од бугарска страна.

Бидејќи првите напади кои ја саботираа работата на Комисијата дојдоа од бугарска страна и тоа од бугарските политичари, од министри, од премиери и од претседатели. Сето тоа доведе до создавање на тензија во работата на самата Комисија, но и меѓу двете општества.

Идејата, колку и да беше позитивна, на извесен начин беше исто така злоупотребена и овде и од одредни политички субјекти во Македонија, кои ја искористија работата на Комисијата да соберат поени и работата на Комисијата беше таргетирана како цел, една од првите цели на кои може да се соберат поени. И тоа се случи. Тоа се случи за жал.

Во однос на Комисијата, ова сакам да го истакнам, сметам дека Историската комисија меѓу Бугарија и Македонија веќе западна во една фаза во која не може да даде резултати.

Тоа се случи веќе и последната можеби година-две и од нашиот мандат, но и во сегашниот мандат се случува истото. И оваа комисија со новите членови, мислам дека е на пат да стане фарса. Бидејќи апсолутно таму нема да има никаков напредок во поглед на историографските прашања.

Можам ли јас да заклучам или да заокружам дека тоа, практично, како да ѝ одговара на актуелната политичка номенклатура во Македонија, бидејќи најчесто го врзува тоа прашање за евроинтеграциите, иако ви постојано тврдевте дека не е така.

Дека евроинтеграциите, процесот на евроинтеграциите не зависи од работата на комисијата и дека нејзината работа почна и треба да продолжи и понатаму кога ќе се откочат преговарачките процеси за Република Северна Македонија во Европската Унија.

Така е, тоа е долготраен процес. Меѓутоа, пак ќе се навратам на германско-полската комисија. Во формирањето на таа комисија учествуваа политичарите.

Тоа беше комисија формирана од германската и полската влада. Истото како што се случи во Македонија. Но, по формирањето таму, политичарите се тргнаа настрана. Немаше ниту една изјава од ниту еден политичар.

Кога постигнаа успех двете комисии, политичарите дојдоа и им честитаа. Овде не се случи тоа. Овде се злоупотреби Комисијата во политички цели. Просто Комисијата и и самата историја се инструментализираа и од страна на Бугарија и од страна на одредени субјекти во Македонија.

И во овој момент јас би рекол, јас тоа го кажав и во 2020-та година, мислам дека во овој момент работата на Комисијата е најдобро да биде замрзната. Да престане да работи, бидејќи работата на Комисијата во овој момент и понатаму ќе претставува само товар во односите меѓу Бугарија и Македонија.

Заради влијанието на политичарите…

Така е. Затоа што секогаш, и од бугарска страна и од македонска страна ќе се злоупотребува работата на Комисијата. На почетокот кога таа комисија беше формирана, тоа беше кажано и од наша страна, но за жал не беше прифатено од политичарите, дека Комисијата треба да биде оставена настрана.

Не смее политиката со ниту еден збор да се вмеша во работа на Комисијата, но за жал ова се случува и ќе продолжи да се случува.

Добро, ова е убава препорака и прекрајот на ова интервју за да го имаат во предвид и политичарите и членовите на актуелната, на македонската страна во ова мешовита македонско-бугарска комисија.

За крај, да ве замолам. Рековте дека ние не треба да имаме никакво сомневање во однос на македонскиот идентитет, во однос на македонскиот јазик. Треба да бидеме самоуверени во тоа, така да настапуваме пред светот, пред историските трибини и така натаму.

Една ваша порака во однос на тоа прашање уште еднаш. Имаме ли причини да бидеме загрижени? Треба ли да стравуваме заради македонскиот идентитет?

Доколку постојат такви причини во одредени структури, политички, академски и интелектуални, тогаш целокупното постоење на македонската држава осумдесет години наназад поминале залудно.

Просто, не знам кој збор да го употребам, е небулозно после 80 години на постоење на држава со претходно историска борба за создавањето таа држава, после 80 години на постоење на институции од најниско до највисоко образовно, академско, културно ниво, вие да се сомневате во сопствениот идентитет. Тогаш вие покажувате една крајна недоверба во самите себе

Тогаш сето тоа што го вградиле претходните генерации на гиганти, академски и во културната и во литературната дејност, тогаш сето тоа ќе падне во вода. Апсолутно тоа за мене е недозволиво. Погрешен пристап. Тоа нема да не доведе никаде.

Ние мораме на теоретско и идеолошко ниво да ги надминеме претходните наши генерации и да тргнеме напред.

Ви благодарам многу за разговорот.

Благодарам и на вас.