Малески: Добри односи со сите соседи е најдоброто за Македонија во актуелниот миг на меѓународната политика

Интервјуто со поранешниот министер за надворешни работи, унивезитетски професор и исклучителен хорничар и познавач на меѓународната политика го снимавме и го објавуваме непосредно пред празникот 8 Септември, Денот на независноста на Република Северна Македонија.

Малески, кој практично беше учесник во настаните пред и после референдумот во 1991 година, кога беше прогласена независноста на Република Македонија, открива некои непознати детали од тој период.

Тој застапува став дека во надворешната политика на факти не вреди да „плачеш“ и дека во позиционирањето во меѓународната односи треба да се трча и да се учествува, не да се следат процесите.

Малески оценува дека Европа е друга денеска, а и светот нема врска со она беше во 91-ва година и затоа доколку утре да се распадне ЕУ, како што некои прогнозираат, Македонија уште денеска треба стане членка на заедницата.

Според него, власта е заробеник на својата победа и не може ништо да смени до крајот на мандатот, како и дека во актуелниот светски миг најдобро што можеме да направиме се добри односи со сите соседи.

Со Денко Малески разговараше Зоран Бојаровски

Господине Малески, ви благодарам тоа што ја прифативте поканата да бидете дел од овој серијал на порталот Рацин.мк, како што најавив, нели, нааа во пресрет на утрешниот Ден, Денот на независноста, и тоа е исклучителна можност, толку со вас да разговараме живиот сведок на тие настани, да разговараме за таа 91-ва година, а потоа полека да се префрлиме на актуелните прашања од меѓународната политика на нашата држава.

Ајде да почнеме со една куса ваша реминисценција на 1991 година, односно на референдумското прашање кое гласеше: „Дали сте за суверена и независна држава Македонија, а со право да се приклучи на суверени држави на Југославија“.

Ова прашање и ден денеска ми се чини сè уште уште предизвикува внимание во однос на вториот дел од прашањето.

Претпоставувам дека учествувавте на состаноците кога се дефинираше прашањето. Може ли да ја отвориме енигмата околу тоа прашање, ако е сè уште енигма.

Јас не учествував директно во формулирањето на ова прашање.

Мислам дека и кога се гласаше за референдумот, бев отсутен, бев во странство. Меѓутоа, ќе ви откријам една голема тајна после толку години.

Тајната е оваа, читајте го внимателно и ќе разберете дека, всушност, тоа е дефиницијата на нашата политика од тоа време.

Дефиницијата на сите разумни луѓе во републиките на поранешна Југославија беше дека Југославија не треба да се руши, туку треба да се редефинираат односите помеѓу народите. Се случија големи промени. Паднаа столбовите на некогашната држава која се роди во антифашистичката борба од Втората светска војна. Почина командантот и организаторот на востанието, голем државник, човек којшто диспропорционално имаше лична улога и за земјата и за движењето на неврзаните. Беше кохезивен фактор во земјата.

Замина партизанската генерација и на крајот се почна да се распаѓа југословенската армија. Значи, времето беше дојдено да се редефинираат односите помеѓу републиките, помеѓу народите.

Е сега, тука процесите спочнаа да се одвиваат на различен начин од Словенија, па надолу. Но, во некои периоди сите, вклучувајќи ги и Словенците и Хрватите, беа за некој вид конфедеративно уредување.

Републиките да се стекнат со независност, ние да станеме членка на Обединетите Нации и да се создаде некаква форма на мини европска заедница, така да кажам, на територијата на поранешната Југославија.

Зошто? Па, еве, да почнеме од лебот и млекото. Да имаме што да јадеме. Да имаме еден економски простор од дваесет милиони потрошувачи во којшто ќе учествуваат сите.

Да соработуваме на планот на безбедноста. Како сојуз настапиме во меѓународните односи, а не секоја земја одделно да ја шутка некој како ќе сака. И на крајот, можеби и на прво место, да нема војна. Војна во која изгинаа стотина илјади луѓе, скоро два милиони раселени.

Значи, зад прашањето дали сте за самостојна Македонија со право да влезе во иден сојуз на југословенски суверени држави е тоа што точно она што е напишано таму. Нема лага, нема измама, нема никаква итрина и џабе патриотите, така да кажам, кои што сè сакаат да го сведат на некакво национално преиспитување, бараат нешто повеќе од тоа.

Тоа беше нашиот став. Јас тој став го формулирав и го бранев на конференцијата за Југославија, на која требаше да се дојде до решение за кризата.

Во надворешната политика на факти не вреди да „плачеш“

Идејата што ја кажувате, навистина, од сегашни позиции, звучи сосема разумно за тој период, но, политичките сили и процеси што следуваа, немањето на политичка волја да се препознае таа визија, предизвика процесите да одат во насока во која отидоа и кои денеска ги живееме.

Сепак, Република Македонија стана и во 1991 независна суверена држава и си го одбра својот пат како ќе се развива понатаму. Какви беа реакциите на вашите колеги за надворешни работи, министрите во тој период. Дали се надобрзуваа на ова што вие сега го кажувате?

Дали ви препорачуваа дека е можеби по разумно да се остане во некаква, во некаков сојуз, федерација, во некаква редефинирана заедница, која ќе личи на моделот на Европската заедница тогаш?

Треба да се има предвид времето во коешто се случуваа овие настани. Време на распад на светската структура на моќ. Студената војна заврши, а под економскиот притисок на којшто беше изложен Советскиот Сојуз и политичката структура Источна Европа колабираше.

Руската моќ се повлече во своите национални граници, и почнаа западните вредности и западниот модел едноставно да се шират во Источна Европа и да се забрзува процесот на европската интеграција.

Значи, во моментот на забрзување на европската интеграција врз овие демократски основи, кај нас почнуваат обратни процеси, процеси на распаѓање. Странците ги разбираа тие процеси и сфаќаа што се национални чувства, конечно и тие ги имаа.

Разбираа дека по смртта на Тито и заминувањето на партизанската генерација треба да се редефинираат односите меѓу народите. Разбираа дека патот не е кон централизација во којашто главната и најбројна република Србија ќе доминира со другите, бидејќи тоа ќе биде извор на нови конфликти, дека тоа мора да биде на олабавување кон нешто што би било конфедеративно уредување на суверени држави.

Она што загрижуваше е како скарани, завојувани држави кои што кршат сѐ пред себе, ќе се прехранат. Мене лорд Карингтон знаеше често да ме праша: „Can you be a viable state?”. Можете ли вие да бидете самоодржлива држава? Јас свесен дека два милиони во оваа светска економија не е некоја бројка за самоодржливост, постојано велев да, и дека ако не успееме во оваа интеграција, ќе одиме во европската интеграција и тоа беше некој аргумент.

После се виде колку брзо можеме да одиме во европската интеграција. Ама тоа е другата тема. Значи, тоа ги загрижуваше вистинските луѓе, добронамерните луѓе. Војната во која што се гинеше, логори, кампови, силувања на жени, палења на градови и села.

Сето тоа се случуваше не така баш далеку и тој пожар можеше и да се пре-прелее кон Македонија и затоа ја имавме поддршката за оваа политика која ја водевме.

Европа е друга денеска, а и светот нема врска со она беше во 91-ва година

Една од предностите и признанијата што ѝ се одадоа на нашата земја, е тоа што таа не се вклучи, не беше вовлечена, ги одби сите можности да биде вовлечена во една крвава војна што се случуваше на неколку стотина километри од нашата земја.

Велите дека моделот на Европската заедница, што го нудеше како можност, беше некаков поглед за тоа како и каде треба да се развива Македонија.

Но, во тој период практично кога ја прогласивме независноста, многу бргу дојдоа до израз недоразбирањата со соседите. Најголем дел од опструкциите што ги доживеа Македонија ги доживеавме од соседите.

Со Грција проблемот го решивме, но беа потребни дваесетина, дваесет и пет години. Потоа Бугарија ги отвори идентитетските прашања во однос на Македонија. Како го толкувате тој аспект, имајќи го предвид патот по кој тргна Македонија со својата независност за да биде дел од Европската заедница?

Лесно би било да плачеме над нашата судбина и да кажам дека јас, како министер, се трудев многу, се борев многу, зборував и така натаму. Но, ако размислуваме трезвено, ние бевме новодојденци на меѓународната сцена.

Друго прашање е што ние си мислиме за Македонија вечна и така натаму. Но, во меѓународните односи се роди за прв пат една самостојна суверена држава. Таа држава со името Македонија, Грците ја протолкуваа како закана за нивната безбедност.

Ние можеме пак теорија да направиме, каква закана сме ние, мали, немаме оружје, немаме економија и така натаму, но факт е дека во нивните очи појавата на држава со името Македонија, со која се означува една словенска нација и еден словенски јазик, беше неприфатливо. Точка.

Тоа треба да го имаме предвид. Затоа што, што е важно во меѓународната политика? Да се обидеш да влезеш во чевлите на другиот, да видиш како тој мисли тој за тебе. Не ти како мислиш за себе. Еве, како денешната дилема меѓу Русија и Европа.

Европа вели, па ние сме бенигни, ние шириме само демократија. Што е проблем ако се прошириме на Украина? А Русите гледаат поинаку. Велат тоа е егзистенционална закана за нас. Во таа смисла ние мораме, моравме да бидеме многу трпеливи и да бараме решение.

Јас бев за брзо барање на брзо решение преку компромис. Најмалку за она што подоцна се случи, уште повеќе со прстот во окото на Грците, со антиквизација, со сите тие други работи кои ни земаа време.

Значи, и ако оставиме сè на страна, доволен ни е фактот дека вие имате држава која е членка на сојузот на кој сакаш да му припаѓаш. Таа членка, се викала ли Грција, се викала ли Бугарија, има право на вето.

Тоа вето не се одразува, не се манифестира како вето, вето и добро, одиме натаму. Туку не се гласа и точката се вади од дневен ред, не се ни става на дневен ред.

Така што, тој факт мораш да го земеш предвид при формулирањето на надворешната политика и не вреди да плачеш околу факт дека сојузите се формираа за да ги бранат интересите на своите членки.

Ќе плачеме ли за тоа? Е, ние сега ќе сме ги менувале, па ќе гласале со мнозинство, па ова-она… Триесет и пет години помина. Европа е друга денеска. Апсолутно, и светот нема врска со она со што јас како министер се соочив 91-ва година.

Утре да се распадне ЕУ  ние денеска треба да влеземе

Вие сами ми дадовте шлагвортот за да преминеме на следните теми. Навистина светот се промени многу од 1991-ва година. Тектонски промени настанаа на глобално ниво и сето тоа практично се одразува на секоја држава, па и на нашата држава, сега Северна Македонија.

Но, благодарение на независноста и благодарение на патот што го избравме, откако го решивме прашањето за името со Грција, станавме членка на НАТО.

И тоа практично ја промени позицијата на Македонија од безбедносен аспект, иако со тоа што толку брзо се менуваат работите, денеска и сојузот НАТО е исправен пред големи предизвици.

Претпоставувам дека вашето мислење за членството во НАТО е афирмативно, но дали ова членството во алијансата ни гарантира во овие актуелни услови денеска, некоја безбедна позиција во регионот, па и во светот?

Кога своевремено критичарите на нашето застапување за забрзано одење кон евроатлантските интеграции излегуваа со тези дека ЕУ ќе се распадне, НАТО ќе се распадне и така натаму, мојот одговор беше утре да се распадне ЕУ или НАТО, денеска треба да влеземе.

Оти тогаш ќе седиме на маса со сите и ќе мозгаме малку, ќе размислуваме како натаму, релативно безбедни во сојуз, колку што може да се биде безбеден во меѓународната политика, но со сојузниците ќе го разговараме, за нашата иднина.

Во таа смисла потегот многу порано требаше да ги направиме, се разбира. Моето мислење беше дека ние не разбравме дека мора да се трча. Во меѓународната политика треба да се трча, не да се следи тоа.

Ти си влегол таму, имаш услови кои треба да ги исполниш и трчај да ги исполниш за да влезеш. Искористи ги моментите кои ти се пружаат. Триесет и пет години е невозможно во временска рамка.

Ние сега разговараме, гледам, со актуелната политика, која не изгледа свесна дека ова е нов свет више, нема врска со деведесет и прва. Ова е нов свет за кој не знаеме што ќе што ќе роди сега допрва и какви предизвици ќе донесе.

Они ја продолжуваат расправијата. Истата дебата како од пред петнаесет, дваесет, триесет години. ЕУ, НАТО… но ово е друг свет. Друг свет во којшто големите играчи се загрозени, а за малите збор да нема што ќе се случи.

Така што, многу, многу, многу мислење треба. НАТО е соочена со проблеми. Ние сме во НАТО, ќе видиме како ќе се решаваат. Односите меѓу Америка и Европа не се она што беа.

Заврши една ера, заврши ерата на униполарниот момент во светската политика. Осумдеветта, кога падна Берлинскиот зид, и подоцна девеесет и прва кога се распадна Советскиот Сојуз, заврши една ера.

Биполарната структура на светскиот поредок беше заменета со униполарна. Америка стана единствената голема сила. Русија беше на колена, не можеше на ништо да се спротивстави и беше изложена и на понижување и на сè она што се случува кога си слаб во меѓународната политика.

До години подоцна, кога се смени приказната.

Во меѓународната политика мора да се трча активно, а не да се следи

Подоцна ќе разговараме за овие прашања што сега ги отворивте, но да се вратиме назад на Македонија.

Членството во НАТО го обезбедивме и тоа е еден сериозен, значаен чекор за државата, но не успеваме никако да го завршиме процесот со членството во Европската Унија. Вие во неколку наврати имате кажано дека францускиот предлог за решавање на прашањата конечно, барем да се надеваме дека тоа би било конечно, за да се отвори процесот за затварање на поглавјата во преговарачкиот процес е нашата единствена шанса сега, и треба да ја искористиме максимално.

Останувате на тоа тврдење и понатаму? Дали има алтернатива, некое решение кое го бараат сега актуелната власт и меѓународната заедница?

Апсолутно, апсолутно останувам и нема тука што друго да се очекува, освен да се обидеме да одговориме на барањата на Сојузот.

Да ги оставиме настрана нашите историски трауми, идеологијата… Да погледнеме какви би биле односите без францускиот предлог и со францускиот предлог.

Без францускиот предлог имаме повторување на грчката приказна. Вето стои дваесет и пет години, додека не не скршат и седнеме и потпишеме. Тоа е едната алтернатива.

Со францускиот предлог е следната, не нѐ запираат во процесот. Ние ги отвараме поглавјата и се движиме напред, и требаше да се движиме веќе четири-пет години. Не е отсега. Се движиме напред и разговараме за историските теми коишто ги засегаат двата народи.

Но надвор од процесот?

Во некоја смисла надвор од процесот, во некоја поширока смисла, како дел од процесот, оти што е идејата? Идејата е пријателство меѓу двата народи, решавање една тема, за која една членка на Европската Унија ја смета како важна за неа.

Е, сега, ние викаме тоа е ваш проблем. Епа, не е нивен проблем, бидејќи е и наш проблем, бидејќи всушност е наш проблем. Ние стоиме во место. Зошто не би имало паралелна дебата за да ги расчистиме тие работи?

Што е проблемот со актуелната власт која дојде на позиции преку искористување на овој историски анимозитет, па и омраза што за мене е тотално неразбирливо, кон еден народ соседен, како што е Бугарија.

Они не сакаат, како јас ги разбирам, не сакаат да зборуваат за минатото и викаат, еве ние ќе одиме по поглавја, вие критикувајте не. Ако не сме добри и ќе се повториме. Ама ние не сакаме да разговараме за она за што соседот сака да зборува, за историјата, за минатото.

Океј, ако можеш да го изведеш тоа, ајде, ама не можеш. Очигледно дека не можеш. Не можеш затоа што за Бугарите е исто важно. Јас би рекол следново. Колку што Грците беа спремни да се откажат од Александар Велики во наша корист, исклучиво, толку Бугарите се спремни да се откажат од Гоце Делчев, во наша корист, исклучиво.

И пак треба тогаш да се мисли. Тогаш треба да се бара решение, и неко друго решение нема. Но, тоа е како јас гледам на таа, глобалната политика. А како внатре што се случува кај нас, мислам дека сегашната структура е заробен, заробеник на својата победата своја. И они не можат ништо тука да сменат до крајот на мандатот.

Власта е заробеник на својата победа и не можат ништо да сменат до крајот на мандатот.

Ќе искористам нешто што и самите го кажавте, дека ние гледаме на процесите исклучиво од нашата перспектива, без да го имаме во предвид, да имаме перспективата во предвид на другите, на, на оние околу нас.

За истото станува збор за односот на Европската Унија кон Македонија. Ние не гледаме дека Европската Унија не е тоа што беше некогаш. Таа сега се соочува, мислам дека го имате тоа споменато и во една ваша колумна, се соочува со своето единство и тоа единството Унијата го става како приоритет, наместо за сметка, можеби, на проширувањето. Иако Европската Унија и понатаму вели и повторува дека, вратите за земјите од Западен Балкан се отворени.

Дури и во најдобрите времиња на Европската Унија, во најдобрите времиња, Маастрихт кога се гласаше, кога заедницата прерасна во унија, кога унијата беше „златна кокошка“,сигурна, безбедна, со американско присуство во Европа, дури во тие времиња големите сили на Европа, Франција, Германија, Британија, се грижеа пред сè за единството на сојузот.

Далеку од умот е да помислиш дека еден сојуз кој е формиран, кој и да е, низ историјата, ќе биде разрушен заради аспирациите на друга држава да стане членка.

Тоа нема да се случи. Тоа не се случи со Грција. Тоа нема да се случи со Бугарија, која е дел од тој сојуз, и они нема да го разрушат единството заради Македонија.

Власта, политиката кога ја водат, тие мора да размислуваат во овие категории, а не народот што ќе каже, и така натаму, и така натаму.

Бидејќи немаме многу време имам уште едно прашање. Сакам да ве прашам за актуелниот политички момент сега и во однос на новото распоредување на силите во светот, откако на големиот самит на Шангајската организација за соработка, дефинитивно се промовираше оската која денеска му се спротивставува на она што е Соединетите Американски Држави и западниот свет, и таа е јасно дефинитивно поставена. Како ќе изгледа светот понатаму, да речеме по десет години, и што треба Македонија да направи во тој поглед?

Зоран, ме потсетуваш на една книга што одамна сум ја прочитал, во којашто вели авторот: Не сум сретнал уште книга во која некој аналитичар погодил што ќе биде за десет години од сега.

Меѓутоа, на глобално, на светско ниво, може да се каже што ќе се случи. Всушност, тоа веќе се случи. Униполарниот момент на Америка заврши. Ние го искористивме тој момент, и ние можеме само да жалиме за тој момент.

Има две приказни тука. Приказните на малите држави и приказните на големите сили кои ја држат рамката на светската политика и на меѓународното општество на држави и од чие задоволство или незадоволство зависи мирот во светот. А мирот во светот денеска е врзан за нуклеарен конфликт, што е нешто страшно.

Така што не чекаат многу непредвидливи работи, но едно е јасно. Униполарниот момент му отстапува простор на мултиполарниот момент. Тоа е една работа. Втора работа, од историјата знаеме дека во анархичната структура на меѓународното општество, врз неа доминира секогаш една голема сила.

Некогаш, во шеснаесети век била Шпанија. Потоа Англичаните ја поразиле шпанската армада, па тие станале хегемон на светската политика. После нив доаѓа Америка.

Потоа го имаме оној биполарен момент по Втората светска војна. Сега имаме појава на нова светска сила како што е Кина. И која станува главен ривал на Америка, која сè уште се опира и која во нејзините документи има напишано  ние ќе направиме сè за да останеме начело на светската политика.

Тоа не се случило. Секогаш имало смени и предвидувањата се дека идната голема сила ќе биде Кина. И тогаш други прашања се отвораат околу демократијата, околу сите тие работи и вредности.

И сега американската моќ мора да се префрли во Азија за да ја балансира моќта на Кина. Префрлајќи се таму, отстапува од Европа, а и веќе се гледа тоа. Дека отстапува од Европа.

Отстапувајќи од Европа, Европа го губи фундаментот на своето единство. И безбедноста која беше американско. И сега се отвораат дилеми дали меѓу европските држави ќе почнат оние традиционални натпревари за безбедност. Франција, Германија… Да не се обнови историјата и така натаму. Така што во една неверојатна ситуација ќе се најдеме.

Најблиску што можам да кажам или најдостижно за нас е да се направи се добрите односи со сите соседи. Веднаш. Бргу.  Да се афирмираме како земја на мир, на соработка, како крстосница која има одлични односи со Бугарија, со Србија, со Албанија, со Косово, со Грција.

Тоа е во наша можност. Другите настани само можеме да ги следиме и да се надеваме на најдобро.

Далеку од умот е дека ЕУ ќе се разруши заради аспирациите на една држава да стане членка

Така, но секако кога сме веќе во НАТО и ако успееме и со членството во Европската Унија, таа позиција во овие околности ни гарантира да очекуваме некоја иднина во која ќе бидеме безбедни

Јас би побрзал. Оваа ситуација во која се наоѓа Европа, да мора да се грижи за својата безбедност, сега сè повеќе и повеќе. Сега некои викаат задоволен е Трамп со пет посто, така што Америка ќе остане присутна. Нешто што сите европски држави го сакаат. Но, тоа прашање за одвојување од за Унијата за може да биде и многу една интересна заобиколна патека за Трамп, кој утре во Конгресот може да каже, па еве, они имаат пари и они можат да се одржуваат. Затоа гласајте, за растурање на НАТО, гласајте да ние се повлечеме. Во тој момент Европската Унија ќе мора да бара свои решенија за своите безбедносни проблеми.

Имам страшна критика за поведението на Европа и тоталното несогласување за тоа како пристапуваат кон украинската приказна. Тоа е работа на некој што се занимава со наука, ама за државната политика е важно да го следиме патот, да влеземе во ЕУ, па макар и утре се распаднала, за да можеме да бидеме на масата за да разговараме со сите сојузници што правиме натаму.