Здравева: Бунтот на младите е за да имаат иднина овде

Проф. д-р Неда Здравева, професорка на Правниот факултет на УКИМ и претседателка на УО на Хелсиншки комитет за човекови права, во интервју за Рацин.мк посочува дека секоја држава која има граѓани кои бараат власта, секоја власт, и извршна и законодавна и судска, сегашна, мината и идна, да биде одговорна и кои се подготвени да ги следат дали таа одговорност е практика или само празни зборови, има шанса да биде функционална држава. Кога државата тоа го нема, нема ни на што да се надева.

Со Неда Здравева разговараше Зоран Бојаровски

Иако се свежи раните од трагедијата од Кочани, не е на одмет да се запрашаме за степенот на демократијата во македонското општество. Како ја оценувате хајката по социјалните мрежи, што ја пренесуваат и ја артикулираат и дел од медиумите, против гласот на граѓаните и против протестите на кои се бара сеопафтна и неселективна одговорност за длабоката траума што ни се случи во Кочани?

Она што деновиве се случува, ми се чини, е одраз на суштинското незнаење што значи демократија и кои се демократските вредности  кои, ако не повеќе тогаш уставно, се определени за темелни вредности на нашето општество. Граѓаните и граѓанките се оние кои секогаш може и секогаш треба да бараат функционален општествен систем во секоја смисла – правна, економска, социјална. Таа функционалност на системот се потпира токму на одговорноста за секое непочитување на законите и нивна селективна примена.

Овие барања за функционален систем, за функционална држава стануваат „државен непријател број еден“ единствено кога носителите на власта сметаат дека токму тие се државата, дека сѐ почнува и сѐ завршува со нив и нивната волја. Во ваква ситуација, граѓаните кои бараат функционален систем стануваат своевидна закана за секоја неконтролирана моќ, закана за нечии индвидуализрани интереси, лични или партиски сеедно.

Држава која има граѓани кои бараат власта, секоја власт, и извршна и законодавна и судска, сегашна, мината и идна, да биде одговорна и кои се подготвени да ги следат дали таа одговорност е практика или само празни зборови, има шанса да биде функционална држава.

Секоја држава која има граѓани кои бараат власта, секоја власт, и извршна и законодавна и судска, сегашна, мината и идна, да биде одговорна и кои се подготвени да ги следат дали таа одговорност е практика или само празни зборови, има шанса да биде функционална држава. Кога државата тоа го нема, нема ни на што да се надева. Оттука, оваа хајка, која ги надминува границите на човечност, ако се цени по некои изјави, ја гледам само како обид да се замолчат оние кои бараат држава каде владее законот еднакво за сите, а не поединечни или партиски интереси. Само се прашувам каде тоа ќе нѐ одведе.

Како ја коментирате изјавата на премиерот кој сите оние што мислат различно и што протестираат ги нарече глодари и лешинари?

Би сакала, од зачуденост, да речам „немам коментар“, ама мислам дека  изјави каде се употребуваат такви термини не смее да се одмолчуваат. Прво, не гледам како оние кои протестираат мислат различно од претседателот на Владата кога тој прв излезе и кажа дека извршната власт ќе ги преземе сите чекори што се неопходни за да се обезбеди одговорност на сите чие поведение довело до оваа и други трагедии. Мојата претпоставка или очекување е дека кога го кажа тоа мислеше на сите, ама буквално сите, без правење разлика по кој било основ. Барањата на движењата кои деновиве се актуелни не се за промена на власта, туку за промена на системот и начинот на кој тој функционира. Дали има поединци и групи кои сакаат да добијат некој поен со тоа што ќе ги „присвојат“  протестите – секако дека има. Дали има и такви кои сакаат да добијат поени со тоа што ќе ги напаѓаат сите кои протестираат –  очигледно дека има.  Па ако треба да се даваат епитети од овој калибар, тогаш на сите подеднакво нека им се поделат.

Второ, оваа држава има Устав и закони кои дозволуваат и поттикнуваат секој да мисли онака како што мисли и тоа мислење јавно да го изрази, почитувајќи ги при тоа правата на другите. Тоа, меѓу другото, се вика демократија. И никој, ама никој, не може и не смее да „ќари“  на оваа катастрофа и трагедија, туку треба да си ја врши работата за која е платен, од граѓаните, во рамките на надлежностите определени со истите оние Устав и закони кои му овозможиле да ја врши функцијата што ја врши. За илустрација, деновиве особено е актуелно функционирањето на законодавната власт. Таа власт има механизми за контрола и на извршната и на судската власт, кои се клучни за спроведување на законите, и дотолку повеќе е одговорна за креирање правна рамка што ќе овозможи вакви трагедии да не се повторат. Но, пратеничките групи заеднички утврдиле дека не може да работат на начин кој е соодветен за овие услови на национална жалост, па наместо да се договорат дека ќе го сменат начинот на работење, заедно решиле дека нема да работат во пленарни седници и комисии. Во името на оние кои ги претставуваат, пратениците треба да бараат одговори, но тоа не го прават. Така, додека избраните не ја вршат својата функција, избирачите протестираат и за тоа добиваат етикети од секаков калибар.

Во името на оние кои ги претставуваат, пратениците треба да бараат одговори, но тоа не го прават. Така, додека избраните не ја вршат својата функција, избирачите протестираат и за тоа добиваат етикети од секаков калибар.

Зошто е важно како политичките лидери ќе зборуваат за неистомислениците? Сведоци сме на тоа употребата на пежоративни, навредливитермини во јавниот дискурс, не донела ништо добро. Со таков говор, се подгреваат ниските страсти, па некои поединци и групи, силни на тастатура и пред микрофон, си наоѓаат оправдание да ги употребат и други (особено недемократски и насилни) средства за „пресметка“ со  со оние кои мислат различно или едноставно се различни од нив. Одговорноста на политичките лидери во оваа смисла, особено во вакви времиња е голема. Ама, нели затоа се лидери.

Една од личностите, позната како апологет на актуелната власт им посака на учесниците на протестот „Кој е следен?“ смртта на нивните најблиски некои други да ja злоупотребуваат. Дали е тоа само говор на омраза или нешто друго?

Не знам дали постои правен термин кој може да ја опише состојбата кога возрасен маж „истура“, она што во народот се нарекува, „клетви“ кон млади луѓе и им посакува смрт ним и на нивните блиски?! Тоа, а и не само тоа, се изнаслушавме и се изначитавме деновиве сешто, ги надминува границите на она што е правна дефиниција на „говор на омраза“.

Не верувам дека кој било носител на власт е согласен на таков „говор“ па се надевам дека токму носителите на јавни функции и партиски лидери ќе се воздржат од квалификации кои поттикнуваат или оснажуваат вакви полу-артикулирани испливи на нерегулирани емоции во јавниот простор. Исто се надевам и дека надлежните ќе преземат одлучни мерки секој напад кој претставува говор на омраза итно да биде санкциониран, Вербалното насилство поттикнува и физичко насилство, и тука не треба да има дилеми. Сме го сведочеле тоа безброј пати, а токму носителите на високи јавни функции треба да спречуваат насилство и барат одговорност.

Долго време сте дел од универзитетската средина. Како го оценувате раздорот меѓу студентите и нивното организирање? Дали за тоа е единствено виновна власта која, можеби, го поттикнува или охрабрува тој раздор, или вина има и меѓу студентите?

Студентите се полнолетни граѓани. Размислуваат свесно и носат одлуки. Ги имаат истите права и обврски како некој со 30, 40 или 50 или повеќе години. Свесни се за тоа каде живеат. Свесни се за тоа што се прави и што не се прави.

Јас не се согласувам со нивното сведување на аморфна маса која може да биде изманипулирана, заведена, злоупотребена… Имаат апсолутно право секој да размислува поинаку од другиот и да се групираат во помали или поголеми групи кои споделуваат исто мислење.

Во рамките на високообразовните установи имаат право на учество во одлучувањето и во управувањето, преку свои претставници избрани на начин кој е определен со Законот за високо образование.

Студените се оние кои имаат моќ да придвижуваат, да менуваат, да ги доведуваат работите на своето место. И со таа голема моќ оди и голема одговорност – кон себе и кон другите. Ако се подготвени да ја носат моќта, треба да се подготвени и да бидат одговорни. Јас верувам дека се и дека при донесувањето одлуки ничиј интерес не им е поважен од интересот кој тие го имаат – да имаат иднина овде.

Голем товар имаат, ама верувам дека се кадарни да го носат. А ги разбирам оние кои не се кадарни да се соочат со моќта на младите, па во обидот да го намалат нејзиното значење им прилепуваат етикети, ја доведуваат во прашање нивната способност за одлучување, самостојноста, подготвеноста и конечно добронамерноста на она што го прават. 

За мене е особено загрижувачко, кога такви, божем добронамерни, повици студентите да се „пазат“ од „замислениот непријател“ во нивните редови, небаре само не можат да препознаат, доаѓаат од членови на академската задница.

За мене е особено загрижувачко, кога такви, божем добронамерни, повици студентите да се „пазат“ од „замислениот непријател“ во нивните редови, небаре само не можат да препознаат, доаѓаат од членови на академската задница. Секој обид да се направи раздор помеѓу студените и младите воопшто, да се замолчат, да се стави фокусот на некои сосем неважни аспекти, за мене е обид вниманието на јавноста да се сврти од она што е најважно во овој момент – да се обезбеди дека секој одговорен ќе одговара, во постапка утврдена со закон кој доследно и непристрасно се применува.

Прилично сте критични кон актуелната и кон сите претходни власти. Ако се соглсиме дека сите ја имаат одговорноста и вината за оваа состојба, што ни останува како политички, институционален, излез?

Единствениот излез е токму оној институционалниот – институциите, ослободени од партиски, етнички, локални, лични и какви и да се влијанија, вмешувања, вплеткувања и слично, се единствените кои може да обезбедат системот да функционира. За постигнување независност на институциите неопходна е политичка волја, особено кога станува збор за правосудството.

Дали партиите се (конечно) подготвени да се откажат од тој дел на моќта што го остваруваат преку законодавната и извршната власт останува да видиме. За некои работи партиите се прилично обединети во настапот и позициите. Најчесто за погрешните. Редно е да утврдат што навистина е врвен интерес на граѓаните и на државата. Тие брзо се договараат за поделбата на извршни ресори, дури и кога немаат три заеднички позиции во изборните програми; наоѓаат начин како да си дадат одмор кога еден град е убиен. Затоа време е да најдат начин за да се држат подалеку од независноста на правосудството, да престанат да го партизираат јавниот сектор и  секоја институција која има надлежност на надзор врз спроведувањето на законите.

На потег е партиската волја оваа држава да постои уште долго. Или сите чинители ќе го направат она што од нив се очекува и на што правото ги обврзува, или  многу брзо ќе му дојде редот на она “последниот кој ќе си оди нека го изгаси светлото, да не се троши струја“. Заробеноста на институциите меѓу интересите на партиите на власт, секоја власт, нѐ доведе до ова „дереџе“ и се сомневам дека имаме иднина ако вака продолжи.

Има ли потенцијал граѓанскиот активизам во таа насока? Што му недостасува за да се покаже фактор кој ќе донесе промени?

Граѓанскиот сектор е сведокот на процесите, и оној кој предупредува, посочува, бара поинаку, и така веќе со децении. Истовремено, граѓанскиот сектор е предмет на шиканирање, на истраги, на напади, прогласуван за најголем предавник, за непријател на државата. Има работи кои можете да ги правите со ентузијазам и има работи кои за да ги направите ви требаат пари. Кога ги правите од ентузијазам ве обвинуваат дека остварувате нечии агенди (повторно, нели, никој не може да мисли сам), а кога добивате донации за работата веднаш станувате платеници кои ги продаваат државните интереси. Во меѓувреме следите судски процеси, пишувате претставки кога некој ги пречекорува своите овластувања, мониторирате јавни набавки, обезбедувате бесплатна првана помош, давате заштита на жртви на насилство, застапувате оштетени од медицинска негрижа, внимавате на правата на лицата во затворени институции, известувате за неправилности во работата на инстуциите, гласни сте против омразата и дискриминацијата по сите основи, правите она што можете за развој на демократско општество во кое секој граѓанин има пристоен живот.

Она што може и треба да го направиме е да го нарушиме комодитетот на оние кои одлуките ги носат во сопствена корист, а не во корист на граѓаните.

Хелсиншкиот комитет за човекови права ова го прави 30 години и толку долго е некаков „трн во око“ затоа што ниту една власт не сака некој што будно ги следи нејзините чекори.  Можностите кои ги има граѓанскиот сектор се ограничени – невладините организации, неформалните групи и сите различни форми на здружување на граѓаните може да учествуваат во процесите, да го искажат својот став во донесувањето одлуки, ама не ги носат одлуките.  Всушност, единственото што може е да го направиме е да го нарушиме комодитетот на оние кои одлуките ги носат во сопствена корист, а не во корист на граѓаните. И тоа ќе продолжиме да го правиме.