Жерновски: Македонија има тројца министри за надворешни работи и сите тројца ја туркаат во изолација

Во ова издание на серијалот „Имаме неколку прашања за вас“, во редакцијата на порталот Рацин.мк, го поканивме доскорашниот амбасадор во Република Романија, Андреј Жерновски. Нашата јавност го познава многу добро.

Се работи за политичар со сериозно искуство кој поминал во повеќе фази од посовремениот развој на нашата земја и сигурни сме дека има одговори на многу прашања што сакаме да му ги поставиме.

Жерновски говори за непријатностите што кон него го манифестираше Министерството за надворешни работи откако беше лажно обвинет дека бил дел од наводен инцидент за време на неговата позиција како амбасадор во Романија.

Во разговорот за Рацин.мк тој е прилично критичен во однос на актеулната македонска надворешна политика која, како што вели тој, ја става во изолација нашата земја.

Интервјуто со Жерновски е снимено пред трагедијата во Кочани, а во меѓувреме тој стана член на Централниот одбор на СДСМ.

Со Андреј Жерновски разговараше Зоран Бојаровски

Господине Жерновски, добар ден, добредојдовте во редакцијата на Рацин.мк. До скоро имавте објавено на социјалните мрежи, а бездруго и во јавноста се произнесувавте, дека ќе го почекате конечниот исход на постапката што кон вас ја спроведе Министерството за надворешни работи ќе го испочитувате тоа и џентелменско и дипломатско правило, бидејќи сте сѐ уште, бевте сѐ уште вработен во Министерството за надворешни работи, ќе го почекате тој период, а потоа отворено ќе говорите за сето она што се случуваше во овој период, отприлика шест месеци или нешто слично негде во јули минатата година бевте повикани на консултации. Така беше објавено во во јавноста.

Што значеше тој повик на консултации, како изгледаше тоа и каква беше таа средба? Имавте ли средба со министерот?

Па добро објаснивте јас, нормално ги почитувам правилата на Министерството за надворешни работи и амбасадор не смее да излезе во јавност без да добие согласност, што за мене сосема во ред, од министерот. Тоа важи за секој амбасадор. Така да јас кога бев на почетокот притиснат од разни обвинувања за коишто ќе зборуваме, не можев да одговорам што е многу деликатна состојба затоа што сте во незавидна состојба. Го почекав тој рок, добив, односно го прочитав, не го добив указот на претседателката, преку службен весник, така да од тој момент ќе можам да зборувам слободно на било која тема што што е интересна и која што за која што ние двајца разговараме.

Јас не сум бил на гостин на политичка емисија можеби три години, така да ова е прв.

Бевте повикани откако беше покрената дисциплинска постапка, колку што се сеќавам, заради наводно некое учество во некој инцидент на јавен дипломатски прием во Романија, што од ваша страна беше категорично демантирано, но тоа не го попречи Министерството да ве повика и потоа да ја спроведе оваа постапка.

Со моето име и со името на амбасадорот Фрчкоски се лицитираше уште за време на изборите. Така што тука се гледа која беше концептот на на ВМРО-ДПМНЕ доколку дојде на власт. Кај мене се случи да се бараше по секоја цена некаква причина и преку „Вечер“, намерно велам преку „Вечер“, кажувам кој медиум затоа што ги дадов на суд, судскиот процес веќе започна. Јас ќе видам Латас кога и дали ќе се појави. Беше објавено дека причината за која што ме повикуваат на консултации е тоа што јас сум се степал физички на некој прием, каде што била присутна министерката за надворешни работи на Романија и која што нели, наводно, веднаш целата уплашена го информира нашиот министер за надворешни работи, што е апсолутно невистина.

Јас не велам дека немам мани, меѓутоа да се степам на на прием… Така да од тука видов веднаш која е идејата нивна. Го прашав министерот при тие консултации од кого е ова. Јас знам дека е од него, нема тука претпоставувам, не гледам кој друг би можел тоа да го направи. Што е најинтересно јас од одговорот на „Вечер“, бидејќи таква е судската процедура, пишува дека информацијата е добиена од МНР, што нормално ќе послужи за понатаму. И не беше демантирано дека тоа се измислици и така натаму. Потоа се влезе во во друг процес, меѓутоа беше прашање на време кога ќе се случи ова. Тоа што е проблем е што консултациите според законот треба да траат и може да траат само 60 дена, при што амбасадорот се известува или останува тука и се покренува постапка за промена негова или се враќа во земјата на прием, односно во Романија.

Јас наместо 60 дена, шест месеци без задржан во нашата земја, што зборува за карактерот на министерот, карактерот на дипломатијата, карактерот на ВМРО-ДПМНЕ и така натаму. Од друга страна, да не беше тоа, немаше сега седиме овде.

Во меѓувреме беше кажано и дека и не сте ги предале вашите акредитиви во романското Министерството за надворешни работи?

Јас закаснив недела дена од последното предавање на акредитивите, на оригиналите, на група амбасадори. Во Романија тоа многу почесто се случува. Додека дојде другата група, ние имавме промена претседател на на државата. Така да веќе имаше навистина потреба од нови акредитиви. Романската страна и преку амбасадорката овде реагираше дека овај техничко прашање и дека очекуваат во најкраток можен рок да потпише претседателката. Меѓутоа тоа едвај беше дочекано  за да се смени Андреј Жерновски што им дојде како кец на 10, без разлика на укажувањата на романската страна.

Меѓутоа пазете, ловот на вештерки којшто се случува во овој момент каде што ние, благодарејќи во наводници на промената на новите 10, односно на враќањето на 10 амбасадори, вклучувајќи во мене, сега имаме 24 празни (амбасадорски) места. Вие се сеќавате колку беше полна устата на ВМРО-ДПМНЕ дека кога ќе дојдат на власт веднаш ќе стават амбасадори.

Но зошто? 90%, 95%  од прес-конференциите на министерството за надворешни работи се посветени на промена на амбасадори, на кривични пријави против амбасадори и така натаму. Зошто? Затоа што ние сме целосно изолирани во овој момент и тоа го укажав и претходно. И сега, за да се покрие таа неактивност треба да се зборува нешто во јавност.

Денеска, кога ја снимаме емисијата министерството за надворешни работи е во Баку. Не во центрите на во главните градови на земјите членки на Европска Унија за да има активност околу нашето одвојување бидејќи ние сме одвоени од Албанија дефакто и де јури, туку во Бако.

Претходно беше во Канада и во Австралија во градинките детски кај што има Македонци. Тоа ви кажува што се случува во овој момент или нешто, што за жал не се зборува и јас ќе го отворам сега. Дали знаете колкав е бројот на министри што за овие осум месеци имаат посетено нашиот министер за надворешни работи. Двајца.

За осум месеци двајца министри за надворешни, ниту еден од соседството. Е сега тоа е ли таа дипломатска офанзива која што има ВМРО-ДПМНЕ? Како тоа се покрие? Со прес конференција околу амбасадори и така.

Го отворивте прашањето кое сакав да го поставам. За што говори тоа? Која е надворешната политика што во овој момент ја води македонската влада претставена преку министерот за надворешни работи и трговија. Добро, сега ние имаме и ново Министерство за европски прашања, но сепак централна позиција од која се гледа и се поставуваат претпоставките за надворешната политика е Министерството за надворешни работи. Убаво посочивте, јас ја прегледав веб страницата на Министерството за надворешни работи и навистина само две средби со соседни министри за надворешни работи и тоа едната е на маргините на Минхенската конференција со Герапатритис…

Јас зборувам за посети овде кај нас. Сакам со аргументи да зборувам. Не да напаѓам затоа што сум опозиционер бидејќи лесно ќе добијам демант.

Кога вие за осум месеци имате посета само од од двајца министри и да направиме паралела со времето, бидејќи тогаш се приклучив (кон МНР), кога беше министер Никола Димитров. Секојдневно се одвиваа активности. За 100 дена имаше над 100 и не знам колку 90 средби, исклучувајќи ги посетите на амбасадорите.

Ова сакам да го кажам затоа што сме во во изолација. Ја слушнавме еврокомесарката за проширување којашто кажа дека ЕУ, Брисел очекува преговорите со Црна Гора, а сега веќе и со Албанија да завршат 2026-та година.

Ние останавме буквално во последниот вагон. Јас додека бев заменик министер за надворешни работи не молеа да не се извојуваме од Албанија затоа што Албанија заостануваше. Италија притискаше нормално како совет, некои други земји членки, соседи што не сакаа ние да одиме брзо.

Сега не само што не стигнаа, туку не престигнаа. Сега за која ние дипломатска офанзива зборуваме. Ако сакате гледајте ги посетитете на премиерите овде. Или претседателката на државата. Јас велам за жал, не ми е мене драго, меѓутоа ние сме апсолутно изолирани во овој момент.

Некои тоа го толкуваат, или го препознаваат како промена на стратешките позиции на македонската надворешна политика. Се напушта она што беше приоритет и што мислам дека сѐ уште треба да биде приоритет, не запостувајќи ги сите други аспекти, но евроинтеграциите како да се замрзнаа и сега, ако можам да си дозволам, дури сметам дека извојувањето на Министерството за евроинтеграции се чини како да беше направено заради тоа, за да може да речеме да се поделат тие активности. Но, ние не гледаме на планот на евроинтеграциите нешто што треба да биде остварено бидејќи тоа ни е приоритет. И во овој контекст влегуваат и овие активности на министерот за надворешни работи. Многу малку, речиси никакви посети со соседите или со претставници на министерствата…, Има одредени средби со чешкиот министер, со германската министерка колку што сеќавам, но некаде тука запираат и ми се чини дека оној приоритет на македонската надворешна политика во однос на евроинтеграциите како да стагнира. Дали во тоа се препознава некоја логична стратегија, нешто оправдано? Можеме ли да ја најдеме?

Јас не можам да видам во овој момент ниту квалитет, ниту знаење, ниту капацитет, ниту стратегија во Министерството за надворешни работи или воопшто во дипломатијата. Потоа проблем е што ние имаме најмалку тројца министри за надворешни работи. Александар Николовски, Антонио Милошовски, и последниот за којшто мислам дека е најмалку министер за надворешни работи, но сепак да дадеме шанса, тоа е господинот Тимчо Муцунски.

Првото разногласие можевме да го видиме преку нивниот настап околу актуелното, сѐ уште бугарското прашање, кога беше избрана владата на ГЕРБ на Бојко Борисов. Александар Николоски излегува со изјава дека не сака да комуницира и нема што од Македонија да бара соработка со политичар којшто е криминалец, хокштаплер, знам итн, итн, за да истиот ден Муцунски изјави дека, цитирам, ние во ГЕРБ гледаме вистински партнер за соработка. Тоа е веќе нешто за кое што ни се смеат амбасадори, се гледа разногласие.

Првите знаци како Брисел гледа на нас беше посетата на Фон дер Лајен во октомври минатата година кога ги посети сите земји Западниот Балкан, е сега тие што се внатре во дипломатијата знаат дека при посета на таков висок политичар таков ранг од Европската Унија на пример, и не само од ЕУ, тука веднаш пораките се гледаат преку тоа која земја прво ќе биде посетена, колку ќе се задржи и така натаму.

Во Албанија Фон Дер Лајен преноќи, се виде со сите фактори. Кај нас останаа 210 минути. 210 минути. И тука веќе беше јасно што ќе се случува. Не видов никаков одговор од владата на ВМРО-ДПМНЕ на тоа прашање. Сега ставањето на главното тежиште кон САД е оправдано со флоскулата „САД останува стратешки партнер, а ЕУ стратешка цел“. Тоа не проаѓа, ниту гледам дека ќе пројде.

Тоа го изјави Милошоски ми се чини и повторно тука имаме една…

Милошоски прв најави и дека ќе се менуваат амбасадори, он е нели тој што секогаш ги знае работите и тој што не блокираше сите нас во собрание. Нејсе. Пак велам, не се радувам што е тоа е така. Жалосно е што едноставно се повторува историјата. Вие така ме претставивте дека сепак имам поголемо искуство.

Редовно се случува штом дојде ВМРО-ДПМНЕ на власт да имаме изолација, ние бевме и пример за заробена држава, за изолирана држава. Ќе дојде СДСМ да се корегираат работи, што многу тешко се корегираат и треба време, за да повторно гледаме како се руши сето тоа што беше направено.

Штета, затоа што ние бевме успешната прикаска во цела Европа.

Ја спомнавте посетата на Фон дер Лајен, ми се чини беше на почетокот на октомври беше и јас можам да оценам дека тоа беше последната посета кога највисокиот претставник на Европската Унија, односно на Европската комисија. Таа ја испрати пораката дека мора да се преземат сериозни чекори заради тоа што Албанија веќе напредува, Црна Гора веќе одамна е лидер во евроинтегративните процеси на Западниот Балкан и од тогаш наваму ние немаме посета на висок европски функционер во нашата земја. Освен средбите кои се мултилатерални, на мултилатерални настани.

Немаме активност. Ние немаме активност со којашто вие ќе ги разуверите партнерите во Брисел дека и земјите членки дека дека не е тоа така и дека вие работите.

Ние во Обединетите Нации не ја поддржавме декларацијата на Европска Унија, велам на Европска Унија бидејќи беше нели предложена од Франција и Германија, но во име на Европската Унија. И сега имавме тука состанок на во собранието на Зедничкиот мешовит парламентарен комитет и полскиот амбасадор во име на претседавачот земја праша кој е концептот ваш? Дали знаете каде одите, што правите?

Се обидувам да цитирам и извори и со бројки за да ја доловам реално работата. Пак велам, не затоа што јас сум опозиционер и не се согласувам со ова дистанцирање. Жално е ова што се случува, сите напредуваат и ете ние од една земја кај што бевме напред на крај останавме во друштво буквално со Косово и Босна и Херцеговина.

Ајде да направиме еден обид еве заедно да препознаеме на што се должи или дали има рационално оправдување ова, ќе го искористам тој термин, шифтање на македонската надворешна политика. Од тоа што беше евроинтеграциите во прв план, патот кој беше фатен за да се за да се оствари таа цел и сега доаѓаат изјавите дека со новата администрација на Трамп, ќе цитирам еден, ќе употребам еден збор што го кажа премиерот – запоседнуваме територија која ни треба да биде освоена и тука да го покажеме нашиот акцент, нашиот стратешки интерес во новиот светски поредок кој кој се уште се нијансира, се поставува. Дали е дали тоа може да биде некое оправдување?

Јас навивам како граѓанин, да имаме ние и секогаш сум бил и како политичар, да имаме ние блиски односи со Вашингтон. Да не заборавиме нашата стратешка цел, нашите стратешки партнери се САД и Европската Унија или обратно Европската Унија и САД. Тоа никој не го менува. Напротив тие што сега кажуваат дека имаат блиски односи со со Трамп, не обвинуваа нас и вас како дел од новинари, како американски шпиони, така беше? Во ред е, дај боже да се имаат такви односи. Јас не го гледам тоа. Никој не го гледа тоа. Прикаската која што се обидоа да ја продадат, за некаква блискост со луѓе околу претседателот Трамп, не проаѓа веќе.

Пет пати беше Мицкоски во во Вашингтон. Никаква средба.  Ниту со, да кажеме еве, со Марко Рубио којшто пак се виде со примерите или министрите за надворешни работи на Грција, на Бугарија.

Значи нема средба, така да не проаѓа таа прикаска. Сега да кажувате дека сте ја запоседнале територијата е ефтина популистичка прикаска ако таа без и е пласирана без подлога. Јас би сакал ние да запоседнеме територијата, не сакам да бидеме погрешно разбран. Знам и вие сите би сакале, зошто не?

Меѓутоа не е така. Ништо не се случува на тој план. Е сега што правиме? Се оддалечуваме од ЕУ, ваму зближувањето не гледам дека има некое фајде… Ајде да одиме пак конкретно, рековме нели да не критикувам со празни примери. Синот на Трамп отиде во Белград. Не дојде во Скопје.

Епа ако сме толку блиски и сме најблиски, како што кажаа ние сме сега главниот партнер на Трамп на Балканот, зошто не иде тука? Значи не проаѓа таа прикаска, како што не пројде првично прикаската дека ќе добиеме одложено имплементирање на воведување на Бугарите во уставот.

Тоа колку траеше? Една недела, месец-два таа прикаска. Не може да се лаже и така натаму. Така да исто ќе биде оваа прикаска, но пак велам дај боже да бидеме ние тие што сме го запоседнале Вашингтон.

Но од друга страна одиме во Будимпешта и воспоставуваме некакви комуникација со „анфан терибл“ како што го нарекуваат Орбан и тој од таму, од Будимпешта, ни порача дека алтернатива за Македонија е воспоставување на некаква линија на соработка меѓу Унгарија, Србија и Македонија.

Повторно да не бидеме наивни. Иако Орбан, при посетата овде, бидејќи нели тоа се омилените партнери се на Мицкоски. Орбан којшто е најнеомилениот, ајде да не кажам омразениот, политичар меѓу премиерите на земјите членки на Европска Унија.

При посетата на нашата држава он ја критикуваше одлуката за издвојување нели на Албанија во Македонија, иако ден претходно неговиот министер Сијарто гласаше за сето тоа. Значи не треба да бидеме наивни. Било кој да е на власт, не сакам јас ВМРО-ДПМНЕ или Мицкоски или министерот Тимчо Муцунски, да бидат наивни во оваа работа, меѓутоа треба да гледаме што се случува.

За да пред три дена Милошоски изјави, гордо на емисија, дека ние ја следиме линијата кон ЕУ и НАТО на Орбан. Епа сега ако вие кон ликот што не е, ајда кажеме еуфемистички, не е омилен во Брисел и којшто се обидуваат и Франција и Германија да протнат промени каде што веќе нема да се носат одлуки со консензус, не е тоа само за проширувањето, туку поради Унгарија и ќе се јават и други примери понатаму, ние се фалиме дека нашата политика надворешна на нашата дипломатија се огледува на таа на Орбан. Тоа се такви автоголови да јас за жал не сум оптимист дека тоа може да се да се поправи.

Ајде сега да ја видиме малце пошироката слика на регионот и на Европа, актуелните случувања. Бевте амбасадор во Романија, бевте заменик министер за надворешни работи, ги имате познавањата, ги имате информациите. Во Романија се случува еден сериозен вриеж. Таму заради одлуката на државната изборна комисија, не знам точно каков е називот, но таму одлучија дека заради престапи кои биле констатирани за време на изборниот процес на кандидатот што победи Георгеску, му се одзема правото да се кандидира, бидејќи таму се преброија гласовите и Романија треба да оди на нови избори. Аргументите што ги испорача таа изборна комисија е дека имало сериозно влијание од трета страна, односно од Русија, од Москва. Во целиот тој контекст на нашето позиционирање во Европа и ова влијание што се случува од Русија, на Москва, на Кремљ во овој регион, каква е позицијата на Македонија? На што треба ние да внимаваме?

Одлично прашање. Значи ние треба будно да следиме што се случува и да не бидеме наивни. Особено што гледам дека се форсира Оската, Будимпешта, Белград, Скопје упорно. И тоа се единствените средби на актуелната влада. За жал ние сѐ уште немаме претстава колку Романија стана битна сила на меѓународен план. Прво, ако зборуваме за Европската Унија, како верен, лојален соработник, поддржувач на сите проекти што доаѓаат од од Брисел. Но, ако зборуваме и за НАТО извонредно ја искористија, ајде да кажам, оваа ситуација со војната за да се постават на највисоко можно ниво.

Многу малку од нашите граѓани од нашата јавност знае дека САД гради база во Констанца којашто ќе биде најголема база на НАТО. Дупло поголема од она досега во Рамштејн во Германија. Значи погледајте ги тектонските пореметувања. Германија веќе не е најголемиот партнер НАТО на САД, туку е Романија. Зошто? Затоа што они одлично, одлично го одиграа тој дел, се покажаа како лојален сојузник на НАТО, на источниот крак, тука е веќе војната беше во соседството и нормално они се први на удар од евентуално понатамошна агресија, еве нека биде политичка, па и воена од страна на Москва.

И ние наместо да ја негуваме сега таа релација со една таква моќна сила, ние менуваме амбасадори, праќаме таква порака.

Но, да се вратиме на прашањето, таму имаме многу интересен пример на земја каде што соработуваат двете најголеми политички партии.

Тоа се случи и мислам дека, според сите анализи, токму таа коалиција, тоа како овде да соработуваат СДСМ и ВМРО-ДПМНЕ, огорчени и пријатели. Токму таа коалиција успеа да го обедини општеството и сите сили да ги обедини, да ги мобилизира околу ударот што доаѓаше од од Москва.

Но, што се случи? Во меѓувреме растеше популарноста на десно ориентираните опозициони политичари. За среќа Романија беше една од земјите, особено нели во Источниот блок, за разлика од другите земји од западниот дел на Европа каде што за време на евроизборите победија десничарите, овде сѐ уште добро се држеа социјалдемократите и либералите, односно про про ЕУ про про НАТО силите.

Но се случи тоа што што се случија претседателските избори. Не можам да тврдам дали колкаво било мешањето на Москва, но има очигледно такви сигнали, меѓутоа за жал велам се буди ориентацијата таква во Романија.

Но, сега, за да го затвориме овој дел, администрацијата на Трамп се поставува поинаку. Визави десничарите. Додека бев таму они отворено на плакатите го ставаа Трамп како нивен ментор и така натаму.

Значи доаѓаме до она што го кажавте вие убаво на самиот почеток. Се случуваат тектонски преметувања, се случуваат редизајнирање на политичката мапа, а ние одиме во Баку.

Вашиот одговор ми дава добар шлагворд за да се префрлиме на нашата на домашната сцена. Имено, ова што го спомнавте дека во Романија, се обединија двете партии кои беа на споривставени страни во име на националниот интерес. Во име на националниот интерес кој претпоставува одбрана од хибридните напади на Москва, борбата против корупцијата на позиционирањето во НАТО, што фино го елабориравте, за да ја стават Романија стабилно на на мапата на европските прогресивни народи. Ако сега во тоа побараме некакви релации со Македонија и тука имаше во одредени периоди, последен пат беше ми се чини во 2003 година кога Ковачевски, за да го решиме прашањето за внесувањето на Бугарите во уставот, да се обединат двете најголеми партии, односно да се направи една широка влада и да се реши тоа прашање во име на националниот интерес, пристапувањето и забрзувањето на процесот за пристапување во ЕУ и да го затвориме тоа прашање и потоа да се оди понатаму. Зошто кај нас таа приказна на ниту еден начин успеа? До толку ли е анимозитетот голем? До толку ли не се препознава нешто што е национален интерес околу кој треба да се обединиме?

Па може, може ќе ве изненадам вас, можеби јавноста ќе ја изненадам со дел од моето залагање кое може ќе звучи чудно затоа што сум отворен критичен на политиките на ВМРО-ДПНЕ, оние политики што не чинат. Но, ме значи дека сѐ што е од ВМРО-ДПМНЕ не чини ли сѐ што од СДСМ чини. Јас сум еден од оние на политичка сцена коишто застапуваат отворено соработка на двете најголеми политички партии. Зошто?

Како што убаво кажавте вие прво, затоа што мора да постигнеме консензус околу околу овие прашања, околу националниот идентитет, државниот интерес и така натаму, околу интересот државен првенствено. Гледам дека кога на една политичка партија, влада, владеачка политичка партија, ќе и падне целиот товар на несење одлуки таа и природно не сака да го преземат тој процес затоа што еве погледнете што се случило со СДСМ ја плати цената.

Во ред, рековме дека има политичари коишто се спремни да ја платат својата цена и јас го почитувам тоа зашто има нешто, нели, како што велат – поважно од наредните избори се наредните генерации. Меѓутоа, и на друго поле несоработувањето на овие две политички партии на внатрешен план знаеше да се користи за употреба.

Прашање е зошто ние не може да собереме храброст, сила да седнеме заедно да разговараме, а не сме многу. Ние сме преубава земја, ние сме од географски аспект сме мали, од друг аспект сме големи. И сега ние толку луѓе во оваа држава не може да седнеме да разговараме. Мора да седнеме да разговараме, така да еве тоа нека биде една интересна тема за понатаму.

Би требало отприлика да го привршуваме разговорот, но еве спомнавте дека се враќате. Ќе се активирате ли во политиката?

Реков три години не сум бил на дебата. Јас се концентрирав на дипломатија и така натаму. Не е лесен тој процес да станете амбасадор, меѓутоа тука сум и не можам да бидам веројатно и веќе и не сум способен да бидам нем набљудувач на тоа што се случува, но пак велам, ќе се обидам да критиките таму кај што ги заслужува актуелната власт да бидат аргументирани, но и ова што го споменавме на крај во крај ќе се се борам да седнеме да разговараме за почеток барем за државните и потенцираме – за националните интереси, кјолку и да звучи чудно.