Чадиноска-Кузманоски: Јас секој ден имам една Росица во канцеларија

Последниот случај на убиство на младата жена во Велес уште еднаш го крена алармот во јавноста за степенот на насилство врз жените кој се нареди во низата на уште еден случај на она што јавноста и стручните луѓе го препознаваат како фемицид.

Тоа ја загрижува македонската јавност и на таа тема овојпат во „Имаме неколку прашања за вас”, ја поканивме Магдалена Чадиноска Кузманоски, социјален ментор за прашањата за насилство врз жените во „Паблик”.

Во разговорот со неа, таа вели дека фемицидот не е само лична трагедиија, туку е трагедија на системот и се чини дека како држава паметот не ни доаѓа, односно дека системот реагира кога е веќе доцна. Чадиноска Кузманоски укажува на апсурдот дека не треба да бидат поважни обдукциите, туку превенцијата за да не дојде до обдукција.

Тргнувајќи од нејзината секојдневна работа со жените изложени на насилство, таа укажува на тоа дека ако на жените не им се помогне во моментот кога ќе побараат помош, враќањето во кругот на насилникот е уште полошо.

Со Магдалена Чадиноска Кузманоски разговараше Зоран Бојаровски.

Дали алармот што се крена околу ова прашање ќе не освести за тоа во каква ситуација се наоѓаат жените кои се изложени на насилство во нашата земја?

Мене ми е драго кога медиумите отвораат вакви прашања надвор од оние шестнаесет дена на активизам. Јас сум секогаш оптимист, меѓутоа ако треба да одговорам на ова прашање оптимистички, би било дека се надевам дека конечно ќе се крене алармот и дека после ова ќе се крене и свеста дека овие прашања се исклучително важни и дека, еве, водат кон смртни последици, за жал.

Меѓутоа, праксата и она што теренот го кажуваат и последните случаеви, бидејќи е зголемен бројот на фемицид, укажува на тоа дека нас сепак, како држава, паметот не ни доаѓа и дека системот реагира кога е веќе доцна.

Би рекла дека не треба ова да биде некоја еуфорија која ќе трае, а секогаш е така, само неколку дена и ќе биде опфатена од страна на медиумите, од страна на луѓето на социјалните мрежи, кога си разговараат во кругови меѓу себе, со објави на Фејсбук, сториња и не знам и какви све иницијативи.

А да не зборам за системот и за институциите што ќе излезат сега со некој напишан текст што ќе го прочитаат политичарите. Тоа било така и така ќе биде и сега. Тоа беше така и претходно, одма да кажем на почетокот, и тоа ќе се заврши со една емотивна еуфорија која трае неколку дена. Изостанува онаа рационална еуфорија која треба да биде во континуитет, односно да следи за ова сега што се случи. Но, за жал, во однос на тоа, јас не сум воопшто оптимист и бројките го потврдуваат ова што зборувам.

Пак ќе кажам, за жал не сакам да е така, ама е така.

Како држава паметот не ни доаѓа и дека системот реагира кога е веќе доцна.

Ова е особено важно кога доаѓа од вас, бидејќи ве поканивме и заради тоа што вие имате непосредно искуство кога се во прашање овие појави кај нас. Не е тоа некое академско искуство, искуство на ниво на теории и туку непосредното искуство од праксата. Логично на тоа ми следува прашањето дали кај нас е доволно познат, прифатен и препознаен терминот фемицид?

Да, јас не сум човек што зборува од фотеља, односно седам некаде во некој кабинет и ги слушам оние кои ми кажуваат како доаѓаат овие приказни од теренот. Јас сум некој што директно, секој ден, разговара со овие жени и морам да ви кажам дека ми се случило неколку пати да можам да оценам ризик и дека таа личност е навистина можеби следната жртва на фемицид, што е страшно.

И замислете со какви чувства се бориме сите ние кои немаме можност, за жал, во тој момент да го спречиме тоа, освен јас да седам и да алармирам повторно домовите до центрите за социјална работа дека во некоја жена гледам огромен ризик за фемицид.

А сега на вашето прашање затоа што е одлично.

Фемицид е нешто за кое многу малку се зборува и за тоа не се виновни луѓето, а многу често медиумите имаат пракса да го замаскираат тоа. На политичарите секако им одговара да одберат некој фин збор како што е „семејна трагедија“, „смртен исход после семејна расправија“, „почнало како многу сутилно и завршило со убиство“.

Не, фемицид треба да се знае дека е убиство на жена затоа што е жена. Во тој момент насилникот се во себе има мотив, родово базиран афект, да ја убие таа жена. Што е страшно. Поготово е страшно во вакви ситуации кога последнава жртва Росица, има многу Росици пред неа, го пријавила насилството.

Јас разбирам дека е многу тешко да реагираат институциите кога имаме непријавено насилство, меѓутоа она веќе пријавила дека има ризик од фемицид и останало на тоа. Фемицидот, морам да кажам дека не трагедија која е лична, туку е трагедија на системот.

Фемицидот покажува колку не постои систем кој не е изреагирал на време и секоја жртва треба да биде одговорност на системот.

Фемицидот не е само лична трагедиија, туку е трагедија на системот.

Не треба многу од ова што го слушаме од вас за да сфатиме дека вие лично ги преживувате овие работи. Од секојдневната работа, од претходното искуство, од тоа што, еве, како што кажавте, можете да претпоставите дека може да се случи следно овакво убиство. Какво е вашето лично чувство во однос на овие прашања?

На почетоците од мојата работа, нормално, постоеше бес и фрустрација, но замислете мене ова не ме изненади. Само ми направи уште едно, овој пат уште поголемо разочарување. Замислете до каде сме кога веќе нема да ви изненадуваат овие работи кои се навистина енормни. Веќе ја нема, веќе ја нема Росица, го нема нејзиниот татко и знам дека сега во јавноста, секако дека постои една омраза кон насилникот.

Меѓутоа, замислете дека ако било навреме изреагирано, три животи ќе беа спасени. Значи, не може да нема револт кај нас, стручните работници што го работиме ова, затоа што пак ќе кажам, ние секој ден ги слушаме овие приказни. Јас секој ден имам една Росица во канцеларија која се обидувала, барела начини, барала форми. Она кое треба да биде начин, она кое државата го налага да биде начин, каде треба да пријавите, каков треба да биде патот, една жртва да се охрабри.

Не е мала работа жртвата да се охрабри да пријави. Тој момент и тој феномен никој не го зема во предвид, а тек откако ќе пријави како не е постапено.

Веќе неколку пати во претходните одговори го начнавте она што значи некаков одговор на институциите кога се во прашање овие појави. Дали можеме да кажеме дека имаме системски проблем околу ова прашање?

Јас за ова пфрашање ќе бидам песимистички настроена. За да имаме системски проблем, прво треба да имаме систем.

Ние систем немаме и не само по ова прашање. Ние систем генерално немаме. Ако ѕвоните во брза помош и ако се радувате дека изреагирал некој, и ако одите во МВР да пријавите и ако колку пати ќе им речат жените, па среќа се, погоди еден полицаец од мајка роден.

Или ќе отидете во центарот за социјална работа, па ќе ви кажат жените, „ќути имав среќа, налетав на една социјална работничка која го разбира ова“. Не треба да се сведе системот на еден случаен ентузијазам на некој човек што работи некаде. Ако зборуваме за систем, треба да биде составен од неколку протоколи кои природно треба да следат после вакво нешто.

Не можам да кажам дека во Европа и во светот немаат вакви проблеми, меѓутоа брзината и ефикасноста, како одговара системот, поготово после пријавено насилство, овде дефинитивно затајува.

Во полиција им велат, не се сеќирајте, не сте вие единствени.

Кога се во прашање вакви појави, своја одговорност и учество во препознавањето, превенцијата, обуката и така натаму,  имаат и граѓанските организации. Кога би споредиле она што го прават институциите кои по закон се задолжени да се справуваат со овие ситуации и она што го прават граѓанските организации, до какви сознанија доаѓате?

Јас можам да кажам, не затоа што јас доаѓам од граѓански сектор, туку затоа што сите жени кои дошле кај мене да разговараме, нели, заради нивната проблематика, досега мене ниедна од нив не ми се пожалила на тоа што е преземено од невладиниот сектор, а деведесет и пет посто од нив ми се пожалиле на тоа што го презеле институциите во тој одреден момент кога највеќе било потребно.

Не сме ни единствена организација што ги опфаќа овие прашања и затоа ќе зборувам општо за сите организации. Мене ми се допаѓа пристапот на организациите, поготово затоа што нудиме во тој момент она што е најважно, сигурност на жената, правна бесплатна помош. Има организации кои нудат и психолошка поддршка, како и она што многу важно и што ние сега го работиме, економско јакнење на жената.

Затоа што жената ќе пријави, ќе се охрабри, ќе излезе од кругот на насилството. Меѓутоа, ако не е економски охрабрена после претходните поддршки што ги добила, правна и психолошка, жената ќе се врати назад. И верувајте, во голем дел на случаевите тоа е многу полошо отколку во моментот кога излегла од тој круг.

Затоа што насилникот ќе ја убеди во тоа дека тој ја има контролата врз неа и дека она што и да побара, нема излез, повторно се враќа назад. Така да, споредбата јас сметам дека е многу голема, а ние како невладин сектор, нашата организација Паблик, и колегите од другите организации, стоиме на располагање на центрите, поготово на центрите за социјална работа.

Јас самата неколку пати сум била таму и сум барала да ми дадат предмети кои можеме многу брзо да ги решиме, затоа што и нив ги разбирам. Ограничени се ресурсите, имаат многу предмети, меѓутоа дајте да сработиме нешто и заедно.

Обично се вели, и тоа веќе стана некоја вообичаена фраза, синтагма, имаме закони, имаме регулатива, но имплементацијата има проблеми. Зошто е имплементацијата проблем?

Ние не можеме ништо ново да воведеме во однос на законите. Законите се добри, законите се многу европски.

Правилникот се знае. Протоколот исто така се знае. За разлика од другите земји, во коишто многу подобро функционираат од нас, ние само ги имаме, а тие не се спроведуваат во пракса. Тоа е едната работа. Втората работа е никој не врши мониторинг на тоа докаде се спроведува и што се спроведува.

Едно дело кога ќе се случи, една пријава кога ќе се случи. Тоа не е само досие. Во тоа досисе има име, презиме, лик, семејство што стои зад тоа. Ако некој не го прегледа тоа, не направи на некој начин ревизија, мониторинг на тоа што е спроведено, дали е добро постапено, каде е грешката, дали е добра индивидуална на стручниот работник што го работел предметот. Дали навистина системот некаде затаил бидејќи тоа не е работа само на еден човек.

Треба да има поголема координација. Нека ги увидат грешките. Нека научат од грешките и нека почнат да ги спроведуваат подобро практиките.

Фемицид е убиство на жена затоа што е жена.

Ова практично е дел од одговорот на прашањето што сакав сега да ви го поставам, да лоцирате каде и кои се слабостите на одделните сегменти во општеството. Ова што досега го кажавте веројатно се однесува на центрите за социјална грижа. Каде е тука полицијата, каде се тука судските власти? Кои се нивните слабости?

Јас ќе ви кажам прво поединечно за сите, потоа ќе ви кажам пример што ми се случи мене од пракса.

За да не зборуваме многу апстрактно, јас ќе ви кажам пример од жена. Нема да го откриеме идентитетот на жената, меѓутоа ќе ви кажам и таков пример за да не биде дека само зборуваме, а ништо не правиме.

Центрите, колку да звучам контрадикторно, се преоптеретени. Разбирам дека немаат ресурси, меѓутоа ако на државата ѝ е важно, има многу социјални работници и социјални работнички што работат по бутици. Нека ги земат, нека работат во центрите за социјална работа. Не може да ми кажете дека државата нема буџет за ова. Ако има за лични интереси, за бадеми и да бидеме добри гости кога ќе дојдат странски дипломати, да извадиме скапо виски, да извадиме некои други работи кои се за забава во текот на разговорот, мора да имаме ресурси и финансии во буџетот, прво да се зголеми платата на колегите кои работат во центрите, за да бидат мотивирани, да имаме повеќе вработувања, да имаме ресурси да одговорат на сите предмети. Ако има таа колешка денеска триесет предмети, навистина ќе ги види тоа како бирократска задача, а не како интервентна. Нешто што мора веднаш да се спроведе.

Ќе ви кажам во МВР како реагираат. Не ги сваќаат сериозно овие работи. Можеби денеска им дошле триесет такви пријави. Не е важно, можеби триесет првата е таа која ќе настрада и ќе биде жртва на фемицид. Треба да биде индивидуален пристапот, да се оцени ризикот во моменталниот разговор.

Жената не зборува за џабе. Во судството премногу долго се чека. Заглавени сме во лавиринти и нешто што е исто многу важно, многу често повторно ги соочуваат во судот. Чекаат сами во чекалната насилникот и жртвата.

Знаете ли каков страв е тоа, без разлика што се наоѓа во суд и во институција. Тој што е непресметлив и тука ќе направи нешто. А жената е веќе исплашена. Колку пати една жена треба да го повтори исказот? Размислил ли некој по тоа прашање? Оди во центарот за социјална работа. Таму велат, па зошто сте дошле овдека? Одете во МВР, мора веднаш да се постапи. Вас ви е потребен безбедносен план. Одете веднаш таму. Оди во МВР. Па шо сте дошле за ваква семејна расправија? Па ние вакви имаме денеска преку десет. Не се секирајте, не е ништо страшно.

Ќе го викнеме на еден разговор, ќе му дадеме една воспитна, ќе се смири. Само така ви се заканува. Во суд ќе ви кажат, па не е само тој предмет, има многу предмети. Чекаме од МВР да ни дадат извештаи точни, да ни дадат од центрите за социјална работа.

Ако на жените не им се помогне во моментот кога ќе побараат помош, враќањето во кругот на насилникот е уште полошо.

И веќе ќе влезете во тој лавиринт. Жената природно е да се откаже понатаму, затоа што губи надеж дека нешто ќе се реши. Затоа што дваесет пати да повторите еден исказ од трауматско искуство, вие повторно се враќате на траумата што ви предизвикала животни последици.

Ви реков дека ќе ви кажам еден пример за жена јас што работев со нејзе. Отиде во центарот за социјална работа, го пријави насилникот, покажа пораки. Тие рекоа дека они не можат според пораките да дејствуваат. Да оди во МВР и таму да го пријави, го пријави во МВР. Нормално ова што го кажав предходно, немојте да се секирате, не сте вие единствена жена.

Ќе се смири, ви се заканува, ја губи контролата. Во меѓувреме жената јас ја вработив во склоп на трговски центар, за да може да очекуваме поголема безбедност, нели таму има обезбедување, има луѓе кои циркулираат и мислев дека тоа е безбедно место, најбезбедновото во тој момент за нејзе.

Тој ѝ се закануваше. Дознал каде работи, тоа многу лесно се дознава. Се закануваше дека ќе дојде на работното место, дека ќе и направи проблем. И тоа веќе се беше десет пати случено на претходните работни места. За жал, жената ја изгуби работата. Тој остана несанкциониран. Повторно жената ја губи работата, бидејќи бизнисот го разбирам, се плаши да дејствува, нема како да ја поддржи, да помогне ако државата не можела.

И ѝ се закануваше, отиде да го пријави и ѝ рекоа да не се секира. Он ја  нападнал. Го направи сето тоа што го што го кажуваше во пораките. Обезбедувањето не можело да и помогне затоа што тоа не било работа на обезбедувањето. Повикаа полиција, се најдоа двајцата во станица, во иста станица.

Таа кажа колку е исплашена. Тие ѝ рекоа да не се секира. Сега тие имале таков добар разговор со него, да веќе ова нема да се повтори. Да си оди безбедно дома. Немале право да го задржат повеќе од два часа на тој информативен разговор. Тој нормално дека ја следел, ја симнал од автобус влечејќи ја за коса, на очиглед на сите патници во автобусот и на шоферот.

Ја симна, ја претепа на самата станица. Успеала некако да избега, повторно го пријави насилникот. Повторно само го повика на информативен разговор. Имаше кривична пријава, но додека се процесуира сè тоа, тој имаше време да го повтори делото во многу полоши размери.

Жената сама се снаоѓаше, како што знае и како што умее. Луѓето и личеа на него, случајно рандом луѓе. Во тие ситуации сите ви личат на него пошто сте во страв. Она се плашеше да излезе од дома. Ја изгуби работата. Остана два месеци без работа, со две деца, без струја, сама да ги сноси последиците за нешто за што таа воопшто не е виновна.

За сметка на тоа, насилникот беше на слобода, си работеше, живееше многу поквалитетен живот од нејзе. Кој е тука жртва? Кој е тука насилник? Државата.

Не треба да и бидат поважни обдукциите, туку превенцијата за да не дојде до обдукција.

Малку е да се каже дека ова е класична студија на случај за тоа како потфрлил целиот систем за да ја заштити конкретно оваа жена, што може да се преслика на многу жени, како што велете и самите вие.

И навистина е нешто што, што треба да биде силна порака за институциите и за нашата јавност. Ви благодарам многу за овие укажувања.

Постои мислење дека жените не пријавуваат, не се доволно охрабрени да пријавуваат ваков насилство кое на крај може да заврши и со убиство и со тоа биде уште една статистика во фемицидот. Дали е тоа точно? Што треба да направиме да ги охрабриме жените и жртвите на насилство.

Потребни се повеќе кампањи. Не само за време на „Шеснаесет дена активизам“. Гледаме дека ова треба да биде тема со која државата треба сериозно да се занимава.

Сметам дека на државата не треба да и бидат поважни обдукциите, туку треба да и бидат поважни делата да се процесуираат на време за да не дојде до обдукција. Тоа е многу важно. Важно е да ја дигнеме свеста за тоа што значи насилство. Многу од жените го имаат тоа сфатено како некое нормално однесување на жената.

Дали во Македонија треба да се помириме со тоа дека ќотекот е женска судбина? Демек, треба да се помириме. Зборувам како некои жени тоа го сфаќаат и тие не се криви. Живееле во такво семејство, го прифатиле насилството како феномен кој се случува тука и треба да биде оправдан, затоа што многу ја сака, затоа што тоа е начин како да покаже љубов.

И тоа е едната страна, онаа несвесна страна што сѐ значи насилство. Кога зборуваме за насилство, не е физичкото најважно, тоа можеби најлесно се препознава. Имаме психолошко, имаме економско, имаме сексуално. Сите тие под еднакво оставаат последици.

Прво, треба да ја дигнеме свеста што значи насилство. Второ, кога ќе бидеме до некои нивоа, дека сме ја кренале свеста, кога жената ќе пријави, да има протокол. Мене ми е најпоразително кога ќе дојде жена што не пријавила насилство и кога ќе ќе прашам зошто, дел од нив велат не пријавиле, од жал, да го заштитат.

Тие се уште емотивно поврзани со насилникот и не треба да судиме. Така во моментот се чувствува жената. Меѓутоа, постојат многу од нив и тоа е многу обесхрабрувачко за државата, дека немале доверба во системот заради друго, претходно лошо искуство.

Замислете до каде сме дојдени. Имало обид, меѓутоа не била сериозно сфатена жената, пробала, се обидела, не се чувствувала комфорно, отишла во центарот или во МВР, ја дозбуниле и се вратила назад, се обесхрабрила. Потоа свесноста на наставниците во училиштата да препознаат кога детето се однесува поинаку. Треба да го тргнат на страна, да прашаат зошто е тоа така, сигурно, има причина.

Не е секогаш можеби насилството. Нека не бидат психолозите во училиштата чудовишта со коишто се плашат децата. Нека бидат стручни работници со коишто можете отворено да разговарате. Децата се искрени, многу често ќе споделат. Потоа колега на работа, пошто пријавите не мора да бидат секогаш лични, може да се по допрен глас.

Државата треба да постапи соодветно на пријавата, без разлика од кого е. Докторите доаѓаат често со дијагноза „паднала по скали“. Не паднала по скали, не паднала ни од автобус. Некој ја натепал таа жена. Имаат опција да стават во дијагноза, посебна дијагноза со којашто не тврдат, меѓутоа се сомневаат на насилство.

Ставете ја дијагнозата, некој тоа ќе го процесуира. Ќе спасите нечиј живот ако тоа го направите.

Дали треба да се помириме со тоа дека во Македонија ќотекот е женска судбина?

Ова се препораки кои  ние ќе направиме сè што може, колку што може повеќе да ги прошириме и да стигнат до таму каде што треба. Да го завршиме разговорот. Ако има нешто такво, има ли успешна приказна во овие ситуации?

Да, и не се мит. Многу се радувам на успешните приказни. Имаме стварно неколку успешни приказни. Јас кажав, ние работиме на економско јакнење. Кога ќе зборувате за жртви на насилство обично се вели, па сама си го бирала, сама го одбрала, сама не сака да го остави.

Не е точно, многу не сакаат да биде така, немаат излез и тоа треба така да биде прифатено. Потребни се повеќе шелтери. Тоа не го кажав. Условите во шелтери центарите треба да бидат на едно поубаво ниво, според стандарди што навистина одговараат на домот од каде што дошле.

Инаку, имаме многу успешни приказни, имам и јас лично многу примери. Најголем успех е во оваа ситуација жената да не се врати кај насилникот. Да бидеме тука јасни, бидејќи ако се врати, тој веќе чувствува дека има контролата врз неа и тоогаш насилството знае да биде понагласено.

Имаме успешни жени кои навистина си го вратиле својот интегритет и многу ми е драго што сега се подобро отколку кога биле изложени на насилство. Дел од нив се вратиле да бидат она што сѐ пред да западнат во ваква средина. И да не заборавиме, ова може да му се случи на секого.

Жените кога ќе дојдат по правило ја кажуваат реченицата: Јас мислев дека ова мене не може никогаш да ми се случи. Тоа е нешто што и мене ме научија, да верувам во тоа дека на сите може сѐ да ни се случи. Имаме успешни приказни во коишто ги вработивме и никогаш не се вратија кај насилникот, економски се зајакнати.

Имаме примери кога им се заканува дека ќе спијат надвор со кучето за да ги „вразумат“, а тие не само што не спијат со кучето, туку спијат многу мирно. Работат дел од нив во државни институции, дел од нив завршија факултет, ние ги охрабривме во тој процес. Вработени се, им тече стаж, имаат развој на работното место, се ослободија, што е најважно, од таа психолошка траума. Сега се независни и веруваат во тоа дека навистина овој живот знае да биде прекрасен ако ги изолирате сите оние работи кои ви го прават да биде таков каков што е во тој момент.

И би додала само тука нешто што можеби не го напоменав – да се зголеми свеста. Знаете зашто е важно кај политичарите и генерално кај институциите? Ние не можеме да реагираме, јас не можам да приведам никого и да отидам да разговарам со насилникот. Ние немаме ни пендрек, ни никаков начин.

Дури и ние сме во опасност, бидејќи насилниците не сакаат поддржувачка средина да ја имаат нивните жртви. Меѓутоа, јас не сум некој што се плаши од такви работи, ете, можеби треба, ама ете, не сум. Меѓутоа, ова што го зборувавме за законите и за практиките кои се споделуваат. Верувајте, да е нивно дете во прашање, да е нивна блиска роднина, да е нивна сестра, нема да излезат со хартијати и да кажат дека ние имаме закони.

И тие ќе сакаат законите да бидат во пракса спроведени. Така да, да гледаме на секоја оваа пријава, како да е за некој најблизок, како на нешто што може, мораме човечки прво да пристапиме, а потоа и професионално.

Најголем успех за жените е да не се вратат кај насилникот.

Ви благодарам многу за разговорот. Навистина, укажувања на место кои треба да ги слушнат многу во синџирот на институциите и граѓаните, најмногу и жените кои се изложени на овие појави. Благодарам уште еднаш.

Благодарам на поканата. Сметам дека медиумите ни се главен сојузник во оваа борба.